Du kan styre alle lamper helt uavhengig av hverandre med å ha dimmere lengre ut i systemet også, og man slipper å ha en egen dedikert kabel ut til vært bidige lyspunkt i hele huset, det er jo ikke bare kost, men man må jo trekke disse kablene også, hvor mye rør må man ha om man skal ha veldig mange kabler? Og hva er fordelen med å stappe alt i sikringsskapet? For meg som bruker oppfatter jeg den som rimlig marginal.

Det er helt greit at du er uenig og ikke skjønner hverken infrastrukturen eller fordelene med den. Det at du karakteriserer et system der dimmere og annet utstyr står i skapet som "gammeldags" sier egentlig nok om kunnskapsnivået. Skal du styre dimmere som er montert ute i anlegget fra en controller enhet (og ikke skru rett på dimmeren manuelt), så må du ha et kommunikasjonssystem. Det er dette bus'en gir i et kablet anlegg - slik som KNX. Hvis du skal montere dimmere ute i anlegget i et kablet system, så må busskabelen eksplisitt gå innom dimmerene her - snakk om ekstra rør og kabling da.

Det finnes også trådløse systemer (som f.eks. Funkbus og Z-wave). Dette blir som oftest installert i et eksisterende (konvensjonelt) anlegg der rekabling av bus ikke er hensiktsmessig. I et KNX anlegg henges rom-kontrollere og sensorer (m.m) på busskabelen ute i anlegget. Dimmere og releer kobles på rails i sikringsskapet, og kobles til bussen slik at de kan prosessere kommandoer. Det er IKKE slik at du MÅ kable hver enkelt lampe til sikringsskapet separat - du vil ofte gruppere flere lys sammen og koble de enten på en dimmer eller et relé.

I vårt prosjekt er mange lamper gruppert, men en god del kan også styres separat. Se bilder vedlagt av hovedskap i teknisk rom, fordelerskap på kontor i 2.etg samt romkontroller(e) og lys/bevegelsesdetektor(e). - her ble bl.a. drivere/dimmere til LED lys i 2.etg montert.

Dette er alt annet enn et "gammeldags" anlegg for å si det sånn.

Det er veldig bra...  Da kan du jo bare ha konvensjonelt anlegg hjemme. Jeg for min del holder på med fullt ut KNX Gira hjemme. Har installert noen av disse systemene, og jeg kan ikke finne 1 grunn til at ikke folk vil ha dette hjemme.
Om noen år skal dere se at det kommer til å ligge krav i TEK om styringssystem på lys og varme på nybygg

1grunn!
Pris!
Det er så hinsides dyrt i forhold til vanlig system med bryter og kontakter.

For min del er knx/eib uaktuelt pga dette, LK IHC (Elko LS) er ganske aktuell, da prisen bare blir ca 50.000ekstra, pluss at jeg kan gjøre all programmering selv uten å betale 9000kr ekstra for programmet.
Skulle jeg valgt KNX måtte jeg plusset på 100.000 til for funksjonalitet jeg ikke trenger.

Sitat fra: ATWindsor på Mai 05, 2010, 17:05:56

... men det begynner å bli nok til at det blir logistikkmessig styr.

Igjen, og for siste gang, den ekstra kablingen er omtrent irrelevant prismessig, og er det ikke revnende likegyldig hvor mange rør du har inne i veggen din? Før jeg lukket vegger og tak så så huset ut som det hadde tarmslyng, men det bryr jeg meg jo ingenting om nå. Mange systemer er stjernekoblet, slik som f.eks Ethernet og flere typer alarmsystemer. Eller legger du opp et 20 år gammelt token-ring nett fordi du synes at Ethernet blir "logikkmessig styr"?

Sitat

Hva er liksom den store fordelen med å ha alt i sikringskapet?  Sånn jeg ser det er det en fordel, og det er at det er lettere å bytte om på hvilket punkt som skal dimmes, om man endrer det (en ganske marginal fordel iogmed at man vel neppe får lov til selv noe såpass enkelt på egenhånd i disse dager).

Orden og oversikt, feilsøking begrenses kraftig, flere moduler kan enkelt tilkobles til bussen og elementene som styres - i sikringsskapet. F.eks kan relér byttes til dimmere på lamper uten at det må borres i vegger, eller at brytere må byttes ut ute i anlegget.

Ringer du Gira og spør hva de anbefaler på nybygg så får du KNX og ikke Funkbus som svar, ringer du Scheider og spør om de anbefaler z-wave i et nybygg, så får du nei, installér KNX i nybygg som svar. Er det fordi de er "gammeldagse"?

Sitat

Forøvrig er det sikringsboksløsningen jeg oppfatter som gammeldags, ikke styringssytemkonseptet som helhet.

Så hvilke elementer er det som i "gamle dager" sto i sikringsskapet og som nå har blitt "modernisert" til å stå ute i anlegget? Hva slags infrastruktur er "moderne" nå som har gjort KNX "gammeldags"?

Jeg vil igjen oppfordre deg til å forholde deg til det jeg faktisk skriver, jeg kritiserer ikke protokollen, jeg kritiserer infrastrukturen. Så vennligst ikke dra inn argumenter om z-wave og funkbus, det eneste du oppnår er å rote til diskusjonen.

Ethernet har den store fordelen at du kan spillte det opp senere ned i kjeden, det er ikke akkurat uvanlig å bruke switcher lenger ned i hiarkiet om du har 10+ maskiner som skal ha separat ethernettilkobling. I tilegg får man faktisk nytte av mere bådnbredde, man har ikke disse fordelene i praksis med et stømstyringssystem.

Hvorfor begrenses feilsøkingen kraftig? O en dimmer ikke fungerer og det er kabelen, så vil ikke de andre dimmerene funke heller (om man har de ute i systemet), er det dimmeren i seg selv, så vet man det umiddelbart, og kan reparere. Det er ingen særlig ulempe å bytte en dimmer "ute i anlegget", kontra i sikringsboksen, riktignok må du ta av et plastdeksel, kontra å låse opp en dør, det er marginalt mer arbeid den sjelden gangen det er relevant, men det er i mine øyne et minimal argument i praksis. Det argumentet er ihvertfall mindre enn prisforskjellen på å legge det opp slik, selv om den skulle være liten (tar jo mer arbeid å legge det opp slik også)

Videre så er det selvsagt ulemper med å ha rør overalt, det minsker fleksibiliteten om man skal ha noe annet der, sjangsen for å treffe noe om man moterer noe i vegg og tak er større, det forringer lyd og varmeisolasjon osv.

Sitat fra: ATWindsor på Mai 06, 2010, 08:11:29

Så vennligst ikke dra inn argumenter om z-wave og funkbus, det eneste du oppnår er å rote til diskusjonen.

Nei, Z-wave og Funkbus er relevante fordi det er du som forherliger trådløs og powerline-basert kommunikasjon. Både Z-wave og Funkbus er basert på trådløs kommunikasjon, men produsenter som leverer begge deler anbefaler KNX i nybygg, og trådløs i oppgradering av konvensjonelt anlegg der trekkrør-infrastrukturen ikke tar høyde for at dimmere osv står i skapet.

Sitat

Videre så er det selvsagt ulemper med å ha rør overalt, det minsker fleksibiliteten om man skal ha noe annet der, sjangsen for å treffe noe om man moterer noe i vegg og tak er større, det forringer lyd og varmeisolasjon osv.

FYI: Hos meg utgjør trekkrør med svakstrøm 70-80% av rør som kommer ned i teknisk rom. KNX benytter ofte slave/avlastningsskap i anlegget, f.eks har jeg et slikt i 2.etg. Igjen - vår installatør sa at evt ekstra rør utgjorde svært lite mht arbeid, deler (kabler) og pris. Jeg skjønner at det er vanskelig for deg å svelge.

Du forholder deg ikke til det jeg skriver, EiB/Knx-protokollen støtter trådløs kommunikasjon og kommunikasjon over strømledninger også, jeg har ikke forherliget noen av løsningen, elelr foreslått det som alternativ. Det eneste du gjør er å fabrikere meninger og tillegge meg disse. Jeg har ingenting imot EiB/Knx-standarden, det er det infrastrukturmessige vi diskuterer, både din og "min" løsning lar seg gjennomføre med EiB/Knx, vennligst ikek bland inn alt mulig annet tull.

Og hvorfor skulle du skjønne at det er vanskelig for meg å svelge? Jeg sa "Det argumentet er ihvertfall mindre enn prisforskjellen på å legge det opp slik, selv om den skulle være liten ". Ser det ut som jeg protesterer veldig på at prisforskjellen er liten for deg? Jeg legger merke til at du valgte å ikke sitere den delen av innlegget mitt som faktisk er relevant for hva jeg mener om prisen.

Ikke gjør dette til en tullete "hvem har rett"konkkuranse der du drar inn masse meninger jeg ikke har, det eneste vi oppnår er en dårligere og mindre informativ diskusjon. Det vi snakker om er infratrukturen her, alternativet er å trekke strøm ut separat til vært indviduelt styrte punkt, eller å trekke kabel som vanlig, i tilegg til en buskabel, og ha dimmere ute ved punktene, fordeler og ulemper.

Sitat fra: ATWindsor på Mai 06, 2010, 11:09:04

Du forholder deg ikke til det jeg skriver, EiB/Knx-protokollen støtter trådløs kommunikasjon og kommunikasjon over strømledninger også, jeg har ikke forherliget noen av løsningen, elelr foreslått det som alternativ.

Det er jo akkurat det du gjør, mann! KNX er en protokoll som er uavhengig av underliggende fysisk lag (akkurat som TCP/IP), men i praksis så er ikke powerline og trådløs kommunikasjon særlig promotert eller implementert, hvertfall ikke i følge KNX journal og produsentenes produkt-presentasjoner. Både Hager, Siemens, ABBs KNX-systemer legger opp til en bus-kablet infrastruktur der styringselementer står i skap.

Sitat

Det eneste du gjør er å fabrikere meninger og tillegge meg disse. Jeg har ingenting imot EiB/Knx-standarden, det er det infrastrukturmessige vi diskuterer, både din og "min" løsning lar seg gjennomføre med EiB/Knx, vennligst ikek bland inn alt mulig annet tull.

Jeg skjønner fortsatt ikke hva "din" løsning er. Forstår jeg det rett at du vil ha KNX-kompatible dimmere ute i anlegget (inne i vegger) for å spare noen meter rør og kabel? Skal disse dimmerene da kables opp via bus-kabel, eller skal de snakke powerline/trådløs? Kan du gi noen eksempler på produkter som gjør det du sier? Eller faktiske KNX implementasjoner som er kablet etter denne modellen?

Hvor konkret har jeg forfektet at trrådløst eller over strømledningen er bedre? Jeg har sagt det ideele er med strømledning og buskabel. Prøv å se på hva jeg srkiver, istedet for hva du tror jeg mener, og hele utgangspunktet for diskusjonen var jo: "eib/knx er litt merkelig i den forstand at protokollen støtter masse rart, men mesteparten av produktene er av den upraktiske "dimmer i sikringsboks"-typen.". Og nå skal du bruke mangelen på slikt utstyr som et argument imot? Det er jo nettopp det at det er lite sånn utstyr som var problemet jeg tok opp i utgangspunktet!.

Om du ikke ønsker å lese det jeg har skrevet før, så mener jeg det er mer praktisk med en EiB/Knx-løsning, der man har en busskabel og der man har dimmere ute ved punktene istedet for i sikringsskapet. Kan vi uavhengig av hva som er skrevet før ta utgangspunkt i dette, og diskutere utifra det? Da bør det jeg har prøvd å kommunisere være ganske klart.

AtW

Det er jo nettopp det at det er lite sånn utstyr som var problemet jeg tok opp i utgangspunktet!.

Ah - nå er jeg med. Dette må du jo ta opp med ingeniører og produktutviklere i ABB/Siemens/Hager osv. Av en eller annen merkelig grunn så promoterer de jo da feilaktig en infrastruktur der dimmere osv står sentraliserte i skap, de ser jo tydligvis ikke (som deg) den åpenbare fordelen av at disse elementene spres ut i anleggene.

Lykke til med det prosjektet. Jeg ville uansett valgt den sentraliserte infrastrukturen uavhengig av om alternativer fantes. Rent teknisk og praktisk er denne løsningen å foretrekke (til tross for dine "argumenter"), og det er nok derfor alternativene ikke finnes i praksis.

Lykke til med feilsøking på et slikt anlegg..... 

La meg tipe feilsøking blir lett, kabelbrudd vil man umiddelbart oopddage, enten elektirk eller bus, fordi det affiserer mange enheter (og er sjelden), når det ikke er kabelbrudd, så er det dimmeenheten som er problemet. Feil søkt og oppdaget.

Det forutsetter at du har alle tegninger over plassering av komponenter tilgjengelige til vedkommede som skal feilsøke....

Kanskje du burde patentere denne måten (de)sentralisert oppbygging av et slikt anlegg hvis du mener det er så bra.

Kan jeg spørre hvor du har tenkt å plassere alle komponenter som er DIN montert ute i anlegget?

Skjønner hva du mener men skjønner ikke hva du mener.

Hvilket system tenker du her på? Det er såklart ikke KNX eller Elko LS du mener..

Sitat fra: ATWindsor på Mai 06, 2010, 12:51:23

Ja, og de som promoterer løsninger der ting ikke er sentralisert (for det er det også mange firmer som gjør), er vel åpenbart uduglige de da.

IGJEN: Systemer med trådløs bus er velegnet for installasjoner i eksisterende (legacy) anlegg. De produsentene som har begge deler i sitt sortiment (f.eks Gira og Scheider) anbefaler begge KNX for nybygg/nyetablering av infrastruktur. Dette betyr ikke at f.eks z-wave og Funkbus ikke blir brukt i ny-installasjoner, det gjør det i aller høyeste grad.

Sitat

Ellers så kan jeg vel ikek akkurat si at jeg er så imponert iver måten du har tatt tak i argumentene mine, du har stort sett nøyd deg med å proklamere at den ene løsningen er best, og noen ullne uttalelser om feilsøking. Ulempene jeg har  presentert er høyst reelle, dog er det selvsagt forskjell på hvor sterkt man vekter de.

Jeg argumenterer heller ikke for å imponere deg, og du legger nå for dagen like store problemer med lesingen som du gjør med skrivingen. Det du ser på som ulemper, ser en hel industri på som fordeler.

Det blir ikke relevant bare fordi du gjentar det mange nok ganger, jeg har ikke sagt at jeg anbefaler andre rpotokoller over EiB/KNX, hvorfor insisterer du til det kjesommelige på å late som det er tilfellet? Er det så ekstremt vanskelig å skjønne at begge løsninger har fordeler og ulemper, som forskjellige folk, ingeniører og systemleverandører vekter forskjellig?

Tøv, ulempene jeg ha presentert er ulemper, enher noenlunde objektiv person vil innse dette, at ulempene ikke veier opp for fordelen i alle tilfeller er så sin sak, men hveme r det som oppriktig talt feks mener det er en fordel at man må trekke flere kabler?

Sitat fra: ATWindsor på Mai 06, 2010, 13:47:45

...

Du har rett, jeg tar feil. Jeg skal nå få elektrikkeren tilbake hit og spre dimmerene mine ut i anlegget, da vil jo alt bli så mye enklere og bedre. Jeg er helt sikker på at installatøren min vil synes det er mye bedre å fly rundt i hele huset (som ved eierbytte sjeldent/aldri har oppdaterte tegninger) for å feilsøke og oppdatere.

Jeg gir opp - lykke til med korstoget og det desentraliserte anlegget.

Hva er vitsen med å være så fobanna hårsår? Du må vel tåle at andre har andre prioriteringer enn deg. Det virker som du tar det som et personlig angrep av vi vekter fordelen og ulempene med de forskjellige løsningene forskjellig. (ihvertfall per i dag, jeg har ombestemt meg før jeg, kan skje igjen)

installatøren din trenger vel neppe å fly lengre enn til uttaket som ikke virker, videre vil jeg anbefale å bygge løsningen som passer deg best, ikke installatøren

Det er ikke et korstog, det er min mening om saken,  det er ingen vits å blåse ting totalt ut av proposjoner.

Kan og kan... Det går sikkert, men det anbefales og bruke 0,8mm2 og gjerne at den er KNX sertifisert

Jeg vet ikke om noen systemer man kan programmere direkte, men det finnes jo masse styringsssystemer (litt for mange), men hvorfor vil du programmere direkte? De fleste programmer som brukes til styring på PC har scripting-support, når man først har et prgram som sender riktig signal ut til ehnetene, så kan du jo få det til å sende hvilket som helst signal til hvilken som helst enhet under omtrent hvilke forhold du vil.