71,328
142
1
Sentralfyr: fra olje til ?
1,076
1484
0
Vi har kjøpt oss hus, med ganske stort fyringsbehov.
Huset har areal ca 270kvm totalt, og ligger i Nittedal, der det ofte blir ganske kaldt.
Huset har et sentralvarmesystem med radiatorer.
dette fyres av en AMA Comfort kjele,fra tidlig 70tall. Det sitter en oljebrenner, som jeg har regnet ut gir anslagsvis 28KW effekt, samt elektrobatterier. Siste årene er kjelen kun brukt på strøm, antagelig pga prisen på olje.
Det er antydet at siste året anlegget var i bruk, ble det fyrt opp ca 3000l olje.
Vi vil heller ta litt investering idag, for å få lavere kostnader framover, og lurer derfor på å skaffe oss litt billigere energikilde enn nødvendigvil olje og strøm.
Sånn vi ser det har vi 3 alternativer
1. Fortsette fyre med strøm
2. Konvertere kjelen til pelletsbrenner
3. Montere ny, vedfyrt kjele, med effekt ca 28KW. Da trenger vi også såvidt jeg kan forstå akkumulator tanker. Den nye kjelen må også ha varmebatterier for elektro.
Alternativ 1 er nok minst aktuelt, da strøm blir dyrt. Og antagelig dyrere og dyrere ettersom årene går.
Alternativ 2 er det mest nærliggende, siden dette gir ganske lav investeringskostnad. Men - pelletsen er ikke gratis ( bare litt billigere enn strøm, og følger strømprisen ganske tett, med en passende rabatt ) og uansett er jo kjelen vår snart 40 år gammel.
Alternativet 3, med å bytte kjelen dukket opp som en ide for bare noen dager siden.
Jeg ser bla a Linqist heating selger VIDARUS fyrkjeler til hyggelige priser, til rundt 16000kr ( ! ) for en 35KW kjel.
I tillegg trenger jeg vel akkumulator tanker, jeg vet ikke hvor store som anbefales. Men de står priset fra 10-25000kr pr stk. Er det noen som kan si noe om hvor store tanker som anbefales til et 28-35KW vedfyrt anlegg ? Er det så at større = bedre for å slippe fyre hele tiden ?
På toppen trenger jeg elektrobatterier, sikkert ny shunt, røykrør osv osv. Dette er vel snakk om ca 10-15000kr eller så.
Men - med tilgang til GRATIS* ved, bør jeg da ha god sjanse til å få en bra lønnsomhet i et sånt prosjekt ? Jeg vet ikke helt hvor mye ved jeg trenger ila. en vinter, men astromengder kan det neppe være snakk om. Kan man fyre med 60cm lengder, går det unna i produksjonen og transporten også. I tillegg ligger det i kortene at jeg ønsker kjøre varmtvann ut til garasjen ( over en varmeveksler, og en egen GLYCOLKRETS ut til garasjen, slik at den kan stenges av uten å fryse. Da kan jeg fyre med god samvittighet der også, når bilhobbyen skal utøves.
Noen med synspunkter på ovenstående ?
http://www.lindquistheating.com/broschyr/prislista.pdf
* -gratis betyr ikke helt gratis, men med foreldre som er skogeiere, kan jeg i praksis hente det jeg gidder av ganske solide dimensjoner. Utlegg begrenser seg normalt til litt motorsagkjeder, olje og bensin til saga, samt litt diesel til traktoren som driver kappesaga. Og jobben da selvsagt, den avskrives dog som " mosjon " og " rekreasjon ".
Håper noen tar seg tid til å lese det lange innegget mitt...
Signatur
Gammel kjel med oljebrenner med mulighet for vedfyring, samt el. Brukte og ca 3000 liter fyringsolje på ett år + el.
Valgene for konvertering, der du har samme kjeletemperatur er ikkje mange.
El.patron,pelletsfyring eller vedkjel.
Var inne på tanken både med pellets fyring og vedkjel men slo dei fra meg etter maaange lange kvelder med hard grubling.
Her på vestlandet var det relativt dyrt(men billigere enn strøm) å kjøpe pellets i store mengder, for å få prisen ned. småsekker på FK blir dyrt. Dessuten mer vedlikehold på kjele og pipe med feiing for å klare å holde kjelen effektiv.
Har og tilgang på gratis ved, var derfor lenge inne på tanken på vedkjel. Fyrrommet ligger lite logisk plassert i huset med tanke på logistikk av ved inn til fyrrommet, det vil tross alt gå med 8-9-10 favner ved i året. Dessuten krever det relativt store akkumulatortanker, minst 3000 liter. Føler vi har liten nok plass slik det er.
Valget falt difor på en luft-vann løsning, dette har fungert alldeles knirkefritt med samme (om ikkje bedre) komfort i huset. samt sparing av masse strøm og tilnærmet null vedlikehold så er jeg ikkje itvil om eg valgde rett...
sjekk tråd om pumpen her!
http://www.byggebolig.no/index.php?topic=9054.0
helt greitt med vedkjel men vær obs på at du trenger MYE ved!!!
Jeg ser at vi nok trenger endel ved, men samtidig er det mer hensiktsmessig å lage MYE ennn LITT ved.
Sier vi at vi har en gjennomsnittlig brennverdi på 2300kwt pr fastkubikk, trenger jeg anslagsvis 30m3 tørr ved for en sesong ( basert på 75% virkningsgrad, og 25000kw/t varme hentet fra fyranlegget )
Det tilsvarer anslagsvis 2-3 helgers arbeid. Besparelsen blir da ca 25000kr ved snittpris på 1kr pr kwh strøm, eller 38500kr før skatt......
Utsikten
Ellers finns det v/v og l/v som leverer opp til 70 grader fra bla. Alpha innotec. Med tanke på at en bekjent av meg med små 70 talls radiatorer fikk inn en ivt som gir opp til 65 grader her i kuldehølet jeg bor, og det holdt fint. Fikk fra 3000 l olje til ca 7000 kwh i strøm
investeringen på 135k tjent inn rimelig radig.
Flere mente det ikke holdt med 65 grader, men det holdt til 28 minus som det var i vinter
Evnt. Bruk denne vintern på å maks shunte ut 65 grader og se om det holder.
Alternativt bytt ut en eller to radiatorer mot viftekonvrktorer.
Men kobld en billigst vp på og kun fyre med olje de kaldeste dagene kan nok være den rimligste løsningen, men ikke den mest elegante;-)
så sjekke nøye selv, tror det går fint.
ved er noe her, kompis som bruker det, han er så lei av å mate gaffeltruck lass etter lass med ved at han skal ha vp etterhvert
pelletsbrenner er et rimelig alternativ, selv om jeg leser om svensker som er lei det og lurer på vp og... på varmepumpeforum.se. (google link)
Jeg som er entusiast og har tilgang til gratis ved hadde garantert valgt vedkjel hvis jeg var i samem situasjon som deg. Akkumulatortank kan du muligens få gratis ved å benytte en gammel parafintank (du har kanskje det selv). Bruker du en gammel parafintank som akkumulator må du kjøre den trykkløst, men det ordnes fort ved varmevekslere/spiraler som du monterer i tanken.
Men varmepumpe er det minst arbeid med.
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
Fins det en pelletbrenner som kan tilpasses dette bruket ? For såvidt jeg forstår, er det kun 3KW elkolbe på dette anlegget, kan det i det hele tatt stemme ? Ser for meg en kald vinter...... ::)
Skal ikkje være noke problem å montere pelletsbrenner i den, skal se om jeg finner igjen noen linker fra da jeg sjekket rundt...
var aktiv her inne på forumet tidligere under navnet pelle pellets tror jeg...
http://www.janfire.no/98/pelletsprodukter.aspx
ellers er det mye lesestoff på det svenske varmpumpsforumet
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?board=66.0
Bettum har vært nevnt en del ganger her tidligere. De leverer løsninger med vedkjeler, tanker, solvarme og alt man trenger av styringer og slikt. Jeg har en dialog med firmaet, og kommer antakelig til å handle en del rundt akkumulatortank, rør, solvarme og litt sånt derfra. Det virker som de har god peiling på hva de driver med, og jeg har fått masse god input, selv uten å ha lagt igjen så mye som en krone der. Det er nok mange andre som også er flinke, men det er disse jeg har hatt kontakt med.
Radiatorer er lite egnet ved lav-temp vann som man får ved bruk av varmepumpe, men fungerer fint med de alternativene du nevner. Det som kan være verdt å se på, er muligheten for å bytte ut radiatorene med viftekonvektorer. Disse kan gi god varme selv ved lave temperaturer, og da kan det fort være interessant å bruke dem sammen med varmepumpe, enten V/V eller L/V
I mitt prosjekt har jeg foreløpig planlagt å bruke så lav temperatur som mulig for å maksimere lagringskapasiteten i tanken og være mest mulig klar til andre energikilder i fremtiden. Varmen vil komme fra vedovn med vannkappe i stua og solvarme. De nye gulvene i kjelleren får nedstøpt varmerør for vannbåren varme, mens stua og et par soverom får viftekonvektorer. I stua dimensjonerer jeg viftekonvektoren til å gi ca. 1,5-2kw ved vanntemperatur 35C og lufttemperatur 20C.
Jeg hugger min egen ved, og skulle jeg bygget nytt, eller hatt mulighet for å lage et skikkelig fyrrom med stort vedlager, tank og en skikkelig ovn, så hadde jeg nok gjort det. Du må sørge for at du kan fyre opp før tanken blir for kald, og at et fullt ilegg i ovnen fortsatt ikke er nok til at det koker i tanken. Jeg vil si at "større er bedre", men pass på at alt er dimensjonert i forhold til hverandre.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Fyrkjelen er gammel, umoderne, ineffektiv, slitt og et helvet å passe etter. Har derfor gått til innkjøp av nytt fyringsanlegg av den grove sorten:
Effecta Lambda 60 med spaksotning og pelletsluke for senere å kunne montere pelletsbrenner
Totalt 5100 liter akkumulatortanker
Dobbel spiral i den ene tanken (for tappevann, eventuelt sol + tappevann)
Shuntautomatikk med ute/inneføler
Total pris på anlegget med kjele, tanker, trykkexp.kar, styringer, pumper og alt av rør og koblinger er om lag 125 000 norske kroner inkl.mva. (Jeg har kjøpt anlegget i Sverige). Bor på gårsbruk så jeg får 30 000 i støtte fra Innovasjon Norge til anlegget. Regner med at innmontert vil det koste meg et sted mellom 110 og 130 000 kroner.
Planen er å fyre maks en gang per døgn mot radiatorene. Etter hvert skal jeg supplere med gulvvarmesløyfer når jeg tar gulvene. Lønnsomt? I alle fall i forhold til strøm, og i alle fall ettersom jeg har veden i egen skog. Noe kommer ut med hogsmaskiner, noe må jeg hogge selv. Spent på hvor mye ved jeg sparer i forhold til før. Vi får se. Men billig ved er nok en absolutt forutsetning for et slikt anlegg.
Til en 35 kW kjele (moderne med pyrolyseforbrenning) passer det med 2500-3000 liter akkumulatortank tipper jeg (egentlig er det vedinleggets størrelse som avgjør dette, og på en 35 kW er dette typisk 130-140 liter). Tror man regner 15 liter akkumulatorvolum per liter vedinlegg som et minimum, helst bør man ha minst 18 liter. En må også ha litt å gå på slik at en kan legge i når det passer, og ikke behøver å vente til tanken er helt tom før man kan smekke i et full inlegg og fyre opp.
Det ene anlegget ble vist på NRK/FBI den 6.januar i år og kan ses på nett-TV.
Vedfyring er optimalt hvis du ha tilgang på gratis ved og har logistikkløsninger som er gode. Det medgår enormt med ved. Et pelletslager på 10kbm kan plassbygges på et areal av 2x2,5m i kjelleren. Tror du må regne med 30kbm ved som årsforbruk til ditt hus. Jeg har faktisk en kunde i Tyskland som har installert både vedkjel, pelletskjel og solvarme +3000 liter akktank. Mitt firma har levert matesystemet til bulklageret.
Prisen på pellets lå på 41 øre/kWh sist vinter tilsvarende det du betaler i nettleie. Prisen har steget i snitt 1 øre/kWh de siste 10 årene, dvs. stabil pris. Ovenstående pris forutsetter bulkleveranse - småsekk leveres til en helt annen pris. Med pellets i bulk blir din gamle oljekjel et automatisk fyrt bioenergianlegg.
Pellets er dessverre lite valgt energibærer i Norge. Årsaken er at politikere ikke tør røre strømprisen og det gjør at varmepumper kommer godt ut, da på lavtemperatur vannbårne anlegg.
Enkelte "eksperter" kommer med utsagn som mangler forstand og kunnskap, eksempelvis som at prisen på pellets er usikker og at den følger strømprisen. Et annet eksempel kan være at det krever mye arbeid pga aske.
Sannheten er at en pelletskjel normalt tømmes for aske 3-5 ganger per år. Man får kjeler med automatsotning og brennere med automatisk rensing.
Så kan sikkert enkeltpersoner uttale på generelt grunnlag fra et varmepumpeforum at svensker nå går fra pellets til varmepumpe. Sannheten er at 32 prosent av Sveriges totale energibehov dekkes fra bioenergi og at produksjon av pellets har økt så dramatisk de siste årene at de må importere pellets fra Canada. Denne uka sendte jeg 3 pelletsanlegg til Sverige og jeg får flere forespørsler hver uke fra Sverige. Jeg har fått forespørsel fra Baltikum denne uka - de skal konvertere mange skoler og sykehus til pelletsdrift.
Det er hyggelig at det skjer ting i utlandet. Jeg håper bare at folk i Norge med radiatorbårne anlegg snart kan bli fortalt at de ikke får nok varme fra en varmepumpe på kalde dager uten å legge til elektrisitet - på de tidspunkter strømnettet er overbelastet. Dette kommer til å koste mer i fremtiden, tror jeg.
Jeg går inn i min 11. fyringssesong med pelletsvarme til 316kvm boflate i Asker. To års fyring tilsvarer en stor besparelse - nok til en sydentur for familien.
Ellers er skoler i Oslo i gang med konvertering. Bydgøy skole har fått integrert pelletslager i kjelleren med mating til ny pelletskjel (har levert silo/mating her). På taket blir det montert solfangere.
Lykke til med energivalget!
mvh Pelle Pellets
Det fårstår jeg ikke, kammeret er ca 700mm dypt og ca 250mm høyt. Jeg ble frarådet dette, pga riskiko for soting osv.
Jeg syns det høres rart ut, da det er mange som krever langt mindre monteringshøyde, roslagsbrenneren kan takle ned til 90mm brennkammerhøyde.
Synspunkter fra resten ? TIps til andre brennere og leverandører
Hvis du i tillegg sender en skisse over kjeller/fyrrom kan vi uten kostnad gjøre en forundersøkelse på bulklager.
Hvis det er andre interesserte som ønsker slik info, kan jeg sende dette på mail. Skriv da til post at matene.com
Dette vil da si å gå fra ideen med pelletskonvertering og bytte kjelen i en VEDFYRT kjel.
Har snakket med etpar aktører, men mottar gjerne tips om fler.
Setter da inn ca en 50kw kjel, koblet mot en 2500-3500l akkumulator.
Er dog en del ting jeg lurer på:
1. Er det samme krav til " godkjenning " av vedkjeler som vanlige vedovner ?
2. Er det som med vedovner noe man kan installere selv, og få godkjent av feiermester ?
3. Hva med å legge akkumulatorer utendørs, i bakken ? Får jo en 3000l ståltank ca gratis, og graving, drenering, tildekking med markplater osv er jo ikke veldig dyrt. Iaf ikke tatt inn at man må betale 30 000kr for en " ferdig tank " uisolert utgave. Vil rør ut på toppen og inn i bunnen være tilstrekkelig for å få en skiktning av vannet , eller må mer fiffig teknologi brukes ?
En spesialisert akk. tank er sikkert best, men jeg må se kostnaden mot f,eks litt økt vedforbruk.....
Ser for meg å grave e slags rampe ned ttil kjellernivå, så kan jeg kjøre paller med ved ned med minitraktoren, og rett inn i fyrommet på jekketralle. Det vil iaf gi rasjonell håndtering....
Jeg har også nesten 2 mål tomt, og få naboer, så å få tilkjørt ved i bulk og kappe den hjemme, går helt fint.
ALternativt kan jeg i praksis hugge veden gratis hjemme hos pappa, alternativt gjøre byttearbeid med en bondevenn,
og få vedpaller i retur. Så i kroneutlegg blir kostnadene svært lave, selv om det nok trengs
litt ved til denne gamle kåken. MEn - det er fins neppe gratis lunsj i varmebransjen,
like lite som i andre bransjer. Kan jo slite litt for å tjene 25000kr som ellers ville vært ferdig
beskattet for å betale strømmen med....
Synspunkter ?
Enkel logistikk med tanke på vedhandtering er iallefall viktig!
http://www.baxi.se/visa_produkttyp.asp?typ=1
http://www.arnebergli.no/
En 50 kW kjele (eks. Atmos 50GSX som bla.a. SGP og Arne Bergli selger, jeg vurderte en slik en selv) har vel fort 200 liter vedmagasin. Den varmer da 3000 liter fra 40-90 C på et fullt innlegg. For at systemet skal være fleksibelt og behaglig å operere, mener jeg at du til en slik kjele bør ha minst 1000 liter til med akkumulatorvolum (blant annet for å ikke trenge å vente på helt kald tank før du fyrer på nytt)
Ville være meget kritisk til å grave ned en tank i bakken både med hensyn på vedlikehold, tilgjengelighet, mulighet til å koble på flere kurser etter hvert, og ikke minst varmetapet du vil få. Har du tanken inne i kjelleren vil varmetapet fra tanken komme til nytte som oppvarming av kjelleren.
Tenker du på reintbrenning? Kravet er vel kun at feier godkjenner den.
Under 46kW trur eg det er det som vanlig vedovn (ikkje søknad, godkjenning av feier), over må den stå i brannecelle, usikker på om det krever søknad og ansvarsrett.
Ved eller pellets.
At tanken gravd ned ute trenger isolasjon er åpenbart, men glava, rockwool og jacofoam er ganske bllig målt mot hva en sånn akkumulator koster. Ikke minst i tapt innnvendig areal, skal jeg ha 3500l vanntanker inne, tar de MYE plass...
Bruker du en gammel oljetank på feks 3000 liter som du får gratis bør du bruke varmrevekslerspiraler siden en slik tank ikke kan trykksettes uten videre.
Selv er jeg inne på tanken å støpe en akkumulatortank i betong. Har ikke helt funnet utav hva som er den beste løsningen å få den vantett på innsiden.
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
Hadde også tenkt plasstøpt betong. For å få den vanntett har jeg tenkt på 2-komponent epoksy eller å kle den med glassfiber (som males).
Tank under kjellergulvet kan være en god løsning, da går store deler av varmetapet fra tanken inn i huset.
2-komponent epoxy kan nok tåle vann på 100C, men bindemiddelet i glassfiber tåler ikke den temperaturen i utgangspunktet. Jeg spurte en leverandør av glassfibertanker, og de hadde en begrensning på 70C eller hva det var. Skal du ha høyere temperature blir de mer spesialiserte og dyrere produkter.
Den billigste lineren er muligens tynnplater i rustfritt stål til å ha på innsiden av en plasstøpt betongtank
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
5000 liter akkumulatortank fra Strömsnäs med diameter 180 cm, 32 600 sek
Tillegg til diameter: ca. 2x30 cm isolasjon, dvs total diameter på 2 meter/2,40 meter. Disse prisene er på tom tank, eventuelt tappevannsspiraler/solslinge eller bereder kommer i tillegg. Skal selvsagt ha plass til det, men blir nok billigere enn å grave ned en tank, eventuelt betongstøpe en.
Disse tankene tåler driftstrykk på 1,5 bar.
Firkantete tanker tåler ofte ikke mer enn 1 bar(frittstående), da må man få noen til å regne på om dette holder som trykk for å få vann på øverste punkt i systemet.
Noen tanker som selges skal tåle inntil 3 eller 6 bar - disse blir fryktelig dyre og unødvendig solide for et privathus hvor 1,5 bar oftest holder som systemtrykk.
Selv måtte jeg dele inn i tre tanker på 1500+1800+1800. Mål på den isolerte kassa blir da om lag 3,80x1,60
Problemfritt for de fleste systemer. Ellers mye bra info.
Jeg syns tankener unødig dyre, en nedgravd brukt ståltank utendørs bør kunne gjøres for 5-7-9000kr, og da i str. 5000l om jeg ønsker det...
Selvsagt " noe mer tap, " men også 20-25 000kr besparelse ift å kjøpe tanker å bruke innendørs...
Jeg skulle få til en rimelig stor nedgravd betongtank for 20.200,- SEK...
I tilfellet nedgravd tank, burde det ikke bli noe problem med trykk på noen bar da en har støtte utenfra. Går jo an å støpe en rund betongtank også..
Takk for litt info om glassfiber Kassen
Grave den ned og legge 50cm isopor rundt burde fungere greit.
Husk at varmt vann fra ovnen skal inn i toppen og ut i bunn. Vann ut til varme er motsatt. I hvert fall hvis det skal gjøres så enkelt som mulig.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Antatt kostnad: 2000kr inkl. frakt.
Isolering: 5-7000kr
Graving: 0kr ( gjøres ifbm rehabilitering av mur, samt oppgraving av gammal oljetank )
Skal godt gjøres å komme over 15000kr, som er godt under halvparten av tilsvarende UISOLERT tank...
Alle fraråder dette, og det kan godt hende det ikke er smart, jeg forstår bare ikke hvorfor. Varmetap er nevnt, men hvor mye er dette snakk om ( når man fyrer med ved, som har lav verdi i seg selv, å lage 1-2 paller EKSTRA med ved, koster lite når man er i gang. Det er de første 5-10 pallene som er arbeid /Kostnad...
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
Er fortsatt skeptisk til om dette er et lønnsomt prosjekt på sikt, men det er jo bra at noen eksprimenterer og kan høste erfaringer.
Varmetap er nevnt, men det er jo KUN snakk om isolering. Å legge tanken under kjellergulvet er TOTALT uaktuelt, først måtte rive en halv kjellervegg, deretter pugge opp betongen, grave ut og støpe ned den digre greia der, nei som sagt. TOTALT uaktuelt.
Det virker på meg som om motforestillingene mot å bruke nedgravd utendørs tank er basert på " nei, sånt gjør man bare ikke ".
Og nysgjerrig som jeg er, vi ljeg vite HVORFOR......... ;D
( og ja, jeg var nok Albert Åberg når jeg var liten, "hvorfor det..... " ? ;D
1: Som nevnt: Varmetap (noen kunne sikkert ha regnet litt på dette i kW?)
2: Må vel få alle rør/koblinger inn gjennom kjellerveggen for å kunne koble til anlegget. Mye pes.
3: Er en nedgravd tank mer sårbar enn en som er innendørsplassert? (gamle oljetanker ruster jo i stykker av og til - men du nevner rustfritt og det er vel en fordel vil jeg tro). Vil tro at tanken vil kondensere utenpå når den varmes opp/kjøles ned til stadighet, men vet ikke om det vil innebære noe problem.
4: Hele tanken og alle rør fra den må jo selvsagt frostsikres så ikke anlegget fryser sund dersom det blir stående kaldt en periode - men dette ordner vel 50 cm isopor.
5: Pris. Mulig du kan få dette til billig, men jeg ville personlig kvidd meg for et slikt prosjekt for å spare 15 000 kroner. Tror heller ikke at det alltid lar seg gjøre å spare så mye. Det ville ikke blitt billigere å ta en oljetank inn, sveise på støtter/labanker slik at den hadde tålt et visst trykk og kjørt med åpen ekspansjon da?
Fordeler:
Sparer plassen inne.
Dette er mine amatørmessige betenkninger. Mulig at en proff på VVS-området kunne kommet med faglig tyngre argumenter
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
Jeg tillater meg å poste en utregning jeg fikk fra et aktivt medlem her på forumet. Det er snakk om 2500 liter tank.
Overflaten på tanken blir:
0.67x0.67x3,14 =1,4
1,4x2=2,8m2
1,34x3,14x2m= 8,4m2
8,4+2,8 = 11,2m2
Det er litt vanskelig å regne riktig varmetap når den ligger i bakken, fordi bakken isolerer også litt, samt beskytter mot luft i bevegelse. Så utregninger får gjøres uten bakken tatt i betraktning, og så får du bare anse det som "worst case scenario".
Si du bruker mineralull, middeltemperatur i tanken 50grader og middeltemperatur i bakken på 5grader.
20cm = 0,04/0,2m = U:0.2
50cm = 0,04/0,5m = U:0.08
100cm= 0,04/1m = U:0.04
Slik kan du regne ut hva U-verdien på de forskjellige materialene, bare du har K/m verdien.
Temperaturforskjell i tank og bakke blir 45grader (50-5)
så ved:
U=0.2: 11,2m2 x 45grader x 0.2 = 100W (100W x 24t = 2.4kWh/dg)
U=0.04: 11,2 x 45 x 0,04 = 20W (20x24 = 0,48kWh)
Så om du kan ha 1m isolasjon vil varmetapet bli rimelig lavt, om du "bare" har plass til 0,5m blir varmetapet dobbelst så stort, altså ca 1kWh/dg.
Hva slags isolasjon du bruker spiller mindre rolle, mineralull har isolasjonsverdi 0,04-0,033K/m, isopor 0,037-0,030K/m, så ingen ekstrem forskjell.
Det som er viktig er at du bruker riktig type til riktig bruk, kommer det mye vann inntill er EPS og mineralull dårligere egnet.
Men regner med det blir tørt rundt tanken, så bruk det som er enklest, muligens mineralull siden den kan formes rundt tanken enkelt uten glipper hvor luft kan komme inn og sirkulere.
Så har du mulighet så bruk 1m isolasjon, men 0,5m skulle også gjøre susen.
Mer er bedre, men mer enn 1m blir jo fryktelig upraktisk, og det utgjør veldig liten forskjell.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
1. Tanken graves ned. Temperaturen under teledybde går ikke under 0.
2. I eksemplet er det brukt en middelverdi på 50C. Bunn av tanken vil alltid være omtrent som kaldtvann, mens toppen vil være opp mot 90C. Noe særlig mer er ikke å anbefale. Middeltemperatur på 50C stemmer nok ganske greit.
Det blir en del, men isopor koster ikke så mye. Den må isoleres om den plasseres innvendig også. Varme skal ikke "lekke" ut i rommene, den skal styres. Husk at vi (innimellom) også har sommer, og ikke ønsker varmen ut i rom.
Det spiller ikke så stor rolle.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Relativt " lav " investering, stor mulighet for egeninnsats både ved montering og framskaffing av fyringsved, god plass på tomta til lagring og håndtering av ved, stort forbruk av varme, både til fyring og varmtvann er argumenter som taler for vedalternativet.
Jeg kommer til å velge en fyrkjel som er egnet for en senere konvertering til pellets, alternativ en kjel som har pelletsbrenner installert på noe vis. Da er også videresalgsverdien på huset sikret, da jeg er 100% inneforstått med at vedfyring er for " spesielt interesserte " i det omfanget vi snakker om her.
Så gjenstår det å skaffe en pålitelig leverandør av anlegget som er tilstede også i morgen.
Vi har budsjettert med 150 000kr i fyringsanlegg-oppgradering inkl. renovering av pipa, men håper komme ned mot 100 -120 000kr i rene utlegg med masse egeninnsats. Det bør være realistisk tror vi, første tilbud lyder på 73 000kr +mva for et anlegg i den størrelsen vi snakker om, og en piperenovering vil vel komme på 20 000kr eller så. Vi vil også vurdere å kjøpte delene enkeltvis i løsvekt fra Sverige, og montere alt sammen selv. Skal snakke om dette med lokal feiemester, slik at evt. utfordringer med godkjenning kan avdekkes med en gang.
Vi ser for oss å spare anslagsvis 25-30 000kw/t strøm pr år ved å gå for denne løsningen, som vil gi en akseptabel paybacktid på anlegget. Vedfyrte sentralvarmeanlegg er relativt enkle, og har lavt servicebehov og få deler som går i stykker. Stikk motsatt av f.eks et varmepumpe anlegg, med kompressorer, følere, thermostater, printkort og annet spesial-dill.
PS - vil noen si seg enig om jeg beregner varmebehovet til 75W/m2 x 220kvm = 16,5KW+ dusjevann og litt ekstra = 30-35KW pr døgn ?
Altså bør jeg ha en vedkjel som gir MINST 35KW i ETT innlegg og ditto akkumulator tanker for å kunne fyre EN gang pr dag. Å gå opp til 45KW blir ikke veldig mye dyrere, og da takles lengre vedlengder også......
For jeg mener et så stort anlegg MINST må takle 60cm vedskier skal det bli effektiv å håntere all veden..
Vedkjel tror jeg ikke du kan kjøpe "for stor", bare pass på at akk.tanken er stor nok til å ta unna varmen.
Som du er inne på, så er det ikke nødvendigvis maxeffekten som er viktig, men hvor mange KEH du får ut av ett innlegg. Husk at det er en vesentlig forskjell på KW og KWH.
Lengst mulig vedlengde er fint, da blir det mindre plunder med stabling og oppbevaring. Undersøk også litt rundt hva som vil være bra diameter på veden for å gi effektiv forbrenning, og sørg for å ha nok lagringsplass til at veden får tørke lenge nok.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Det kan være alternativ å kjøpe " noe " akkumuleringskapasitet " og ta sikte på å utvide med mer om jeg ser at det er der flaskehalsen ligger. Blir vi drittlei, og konverterer til pellets, er investering i stor kapasitat på akkumulator bortkastet.
På annen siden, det er vel stor kapasitet på akkumulator som må til for at man IKKE skal bli drittlei vedfyringen ;D
Plass til ved har vi i bøtter og spann, så det går fint. Planen er å lage nedkjøringsrampe til kjelleren, slik at vi kan dra en hel vedpalle rett inn i fyrrommet med jekketralle..... ::)
akkumulator koster litt penger, det er helt riktig. Skal du ha til 45 kwh fyring uten å gå under 50C og uten å gå over 90C, så skl du i teorien kunne greie deg med ca. 1000 liter. Jeg ville nok doblet det.
Hvis du ikke skal ha solvarme, så trenger du i utgangspunktet bare én tappespiral, og da trenger det ikke bli helt hinsides dyrt, litt avhengig av definisjonen på hinsides selvsagt.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Ikke minst siden jeg må ha den FIRKANTA ( dyreste ) typen, da fyrrommet er langt og smalt.
Kapasiteten må altså deles på fler tanker, montert på rekke, for at det skal bli hensiktsmessig. Og da blir det dyrt om man skal ha veldig stor kapasitet. 2000l er dog til å leve med prismessig.
Vi skal bytte peisen, og lurer rett og slett på om vi bør velge en som kan fyre mot radiatorene nå som det er sprengkaldt...... som et alternativ til kun strøm..
Jeg har tanker om å installere vedovn med vannkappe for å koble til mitt fremtidige varmesystem.
Med din sentralfyr og planene du har, høres det fornuftig ut å investere i en peis/ovn med vannkappe.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Dette må være feil. 16,5 kW stemmer sikkert, men det er vel PER TIME? ???
Vanligvis regner man vel at et middels stort hus drar 8 kW per time (4 panelovner på 2000 watt hver), et stort hus drar 12 kW per time (som mitt). Du har vel et over middels stort storhus, og 16,5 kW per time stemmer kanskje, det virker kanskje litt høyt. Per døgn vil du da måtte forbruke til oppvarming nær 400 kWh! (burde deler av huset holdes kaldt???). Tappevann betyr ikke mye i denne sammenhengen hvis da ikke hele familien skal ha seg et bad i badekaret.
Men tilbake til de 400 kWh. Jeg har selv 1000 liter akkumulatortanker i dag, mener å huske at de lagrer 56 kW med tempdiff 90-40. I praksis varer de om lag 5 timer når det er kaldt, dvs at jeg bruker vel 11 kW per time.
400 kW lagret i tanker må vel da rundt regnet måtte kreve 7-8 kubikkmeter vann med 50 grader tempdiff. Men når man fyrer, forbruker man jo ikke fra tanken, men direkte fra kjelen. Dersom en må fyre i 6 timer av døgnet, så kan tanken være 1/4 mindre, det vil si 5-6 kubikkmeter. Dette vil igjen si et vedforbruk på nær 500 liter i døgnet. Flisfyring likevel, for dette blir heftig?
Ta og regn over varmeforbruket igjen, blant annet om alle rom krever like mye energi. Sammenlign med oljeforbruket (hadde du ikke en oljefyr på 28kW?).
kW er effekt, altså energimengde pr tid. kWh er energimengde, på linje med joule og newtonmeter.
Se også www.afabinfo.com
Google Bengt Erik Löfgren, det er han som er forfatteren bak Vedpärmen. Bioenerigguru
Regnes dette som årssnitt, eller i fyringssesongen? Ved hvilke temperaturer regnes sånt? Effektbehovet vil jo variere veldig med temperaturen.
Hvis det trengs kontinuerlig 16,5 kw for å holde 270 kvm varmt, så må det vel være rimelig dårlig isolert?
Det betyr jo i såfall at en 30 kw vedkjele i snitt må jobbe drøyt 12 timer daglig på full pine.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
12000 kWh i måneden? Bor du i et telt?
I et isolert hus høres dette rett og slett sinnsykt ut
Egenproduserte sketsjer på youtube: http://www.youtube.com/user/Powermaniac1520#p/u
Vi brukte ca 3200-3400KWH med strøm i november.
Sier vi for enkelthets skyld at 80% av dette er oppvarming, og at november har 30døgn, havner vi på 85kw pr døgn i reelt oppvarmingsbehov. Eller 3,5KW pr time, ( som faktisk kwt betyr )
Dette er urovekkende mye mer enn hva " tabellen " sier vi skal trenge for et hus på vår størrelse, ( tabellen sier 16-17kw/døgn ) men november har jo vært vesentlig kaldere enn en " gjennomsnittmåned " også. Samt at huset nok er litt mindre godt isolert enn jeg trodde.
Dette er altså i en typisk fyringsmåned.
Det morsomme er jo at jo større forbruk jeg har, dess penere blir regnestykket for å bytte til
vedfyringsanlegg. Siden kostnadene for å bytte anlegget er nesten konstant, går besparelsen i været når forbruket øker også.
Sier vi virkingsgraden er 90% på en vedkjelle, må en 40KW kjele brenne ca 2,5 timer på merkeeffekt, og en 50KW kjele 2 timer på merkeeffekt for å dekke dette varmebehovet.
Alle tall er selvsagt omtrentlige, for vi kunne GJERNE hatt det varmere i deler av huset, men velger å spare, og heller ta på litt ektstra tøy. Kona er god å varme seg på om kvelden, og med et ullpledd oppå dyna, har vi det så koslig så ;D
Husk at en normal panelovn ikke står på maks effekt hele tiden, men skrur seg av og på vha thermostat.
Arne bergli er VELDIG opptatt av å ikke underdimensjonere et vedanlegg, og presiserer også at de ALDRI anbefaler minimumsversjonen ( som de likevel selvsagt leverer om kunden INSISTERER på dette...)
KWH er mengde energi brukt, så dere har et døgnforbruk på 85 KWH, og et kontinuerlig forbruk "der og da" på 3,5 KW i snitt. Kjekt å ha oversikt over dette før du går i gang med prosjektering av vedanlegg.
Jeg tror virkningsgraden ligger i hvor mange % av energien i veden som benyttes, ikke hvor mange % av den oppgitte effekten du kan nyttegjøre deg.
Har du noe planer om å installere noen slags temperaturstyring rundt i huset, for å nyttegjøre nattsenking og slikt?
Jeg er enig i at et slikt anlegg ikke skal underdimensjoneres. For best mulig fyringskomfort er det greit om ovnen spiser mest mulig ved på en gang, og du har tank(er) til å lagre energien. Da kan du fyre "en gang i blant", når det passer deg, i stedet for å sitte med stoppeklokke og fullt fokus på temperatursensorer og slikt for å vite når du må fyre.
Spennende prosjekt, håper vi får se en tråd under "brukernes prosjekter" etter hvert.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Selvsagt, idioti fra meg.
Det står mellom 40 og 50KW kjele.
Selv om den " mindre " kjelen må brenne lenger, så gjør den jo mye av jobben selv. Jeg bare stabler inn kubber, og borte blir de ;D
En jeg kjenner har et gammelt hus fra 1911 på 250 kvadrat med over tre meters takhøyde, etterisolert så godt det lar seg gjøre med et slikt hus. Han har vedfyringsanlegg som dekker ca. 200 kvadrat av huset, resten står kaldt om vinteren. Han har en 80 kW atmoskjele med 300 liters vedinnlegg (1 m ved) og 4500 liter akkumulatortanker. Han sier at han fyrer en gang om dagen når det er ned til 15 minus, to ganger om dagen når det er kaldere. Nå er det vel kaldere her enn det er i Nittedal, og dette huset er nok et energislukende hus av dimensjoner. Men bare for sammenligningens skyld er det greit å ha det i mente.
Uansett - 40/50KW vedkjel er nok tilstrekkelig. Vi bor i et " moderne " hus, med både termopanruter og glava i vegger og tak, så helt sinnsykt varmebehov har vi neppe.
CTC vil selge en 35KW kjele, men den er veiet og funnet for liten.
Har aldri sett en som har angret seg på å gå et hakk opp i anleggsstørrelse selv om det koster noe mer, men det er mange som angrer seg på at de tok den mindreversjonen. Og ja, den mindre versjonen er ofte en 35 kW kjele med 2000 liters akkumulatortank.
Max effekt trenger jo i ditt tilfelle strengt tatt ikke være mer enn rundt 5KW for å gi nok varme. Da må den riktignok brenne nesten hele tida. Så smått er uansett ikke interessant, men jeg ville sett mer på hvor stort brennkammer det er, altså hvor mye ved du kan putte inn pr. gang. Antakelig vil vel det i stor grad følge antall KW ovnen er oppgitt til. Sjekk også hvor mange KWH ovnen antas å gi på et fullt vedinnlegg, og dimensjonér akk.tanken etter det.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Det er selvsagt økonomiske begresninger som er utfordringen. Større kjele krever større akkumulator, som krever mer plass. Et sted må man bare si at " nå er det stort / dyrt nok ".
Blir det 9mnd med sammenhengende 40kuldegraders vinter, ja da kommer jeg helt sikkert il å angre. Da får jeg heller ta med meg madrassen ned i fyr-rommet.
En viktig ting Frodes peker på, er vedinnlegg. Jeg ønsker meg 60cm brennkammer, mens veldig mange har maks 55cm. 5cm høres ikke mye ut, men pappa bruker også 60cm ved, og det hadde vært greit å standardisere. Hans ved er ofte 60cm + litt til, siden Jøtul 118 ovnen takler 68cm elns på maks. Lengre ved enn 60cm ser jeg lite påeng i å basere meg på. Fyrrommet er i kjelleren på huset, og vi er alltid 2-3-5 ganger i kjelleren ila en vanlig ettermiddag / kveld. Vi henter klærm vasker klær, er i fryseren og fryser noe, henter brød osv osv. Å smokke noen favner inni fyrenm blir sikkert en rutine på linje med å besøke hjerterommet....
55-60 cm er fin lengde å lagre på pall. Da får du to i lengden. Dumt om det stikker veldig utenfor, og noen cm luft mellom radene er bra for tørkingen.
Jeg har vedskjul med 2 paller i dybden, altså 160 cm. Har prøvd å standardisere på ca 37 cm ved. Da er det ypperlig plass til 4 bredder.
Kjener jeg er ganske misunnelig på alle som har plass til skikkelig fyrrom i kjellern og mulighet til å dra inn hele paller med ved. Her blir det vedovn med vannkappe i stua, og de har helt latterlig lite brennkammer.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Men du installerer vel ikke anlegget nå i vinter? Da har du jo i såfall en vinter til å logge varmeforbruket. Du kan jo forsøke å fyre kåken med to stk 2000Watt oljeovner (4kW) på max termostat et døgn og se om du klarer å holde temperaturen inne og da gjøre forsøket ved ulike utetemperaturer.
Jeg vet i farten ikke om noen kjeler som har 60 cm innlegg før du kommer opp på en Atmos 70 kW, som har 70 cm. Skal tenke litt.
Orlan Super 60 kW har 310 liter vedkammer & 75 cm lengde brennkammer.
http://www.bgtherm.com/products/heating/cauldrons/solid_fuel/d/instrukcja_en.pdf
Se blad 8 i denne linken: http://www.sustainableenergysystems.ie/downloads/LeafletEnglish.pdf
Produsentens hjemmeside:http://www.herlt-holzheizung.de/holz.html
Ser jo interessant nok ut. Jeg ville vel foretrukket høyere effekt og ikke døgnkontinuerlig fyring, men man får jo også helt vanlige vedovner som er selvregulerende.
spørsmålet er jo bare hvordan effektiviteten i en sånn blir hvis det skal strupes ganske mye ned. Jeg ser ikke helt for meg en sånn ovn og ca. ingen akkumulatortank brukt sommertid, kun til oppvarming av tappevann. 300 liter ved og 200 watt effekt? Brenntid på et par uker?
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Arne Bergli AS er sålangt eneste som har " giddi " å svare meg, jeg har kontaktet fler leverandører. Har fått sikkert 30 sider fra Arne Bergli med konkrete tips om how to, and what to dont , ingen av de andre har engang ringt tilbake sålangt.
20 000kr spart hos en leverandør er mye det, men ikke om anlegget ikke virker eller er feilkonstruert eller dimensjonert..
Hvem har du kontaktet?
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Poenget med denne er vel at den har så lav output at det meste av energien går til radiatorene direkte på vinterstid. Min gamle kjele har gått i hele dag, og med 18 kW effekt på veddrift har den ennå ikke rukket å lade mer enn 500 liter akkumulatorvolum fra 40-80 grader nå når det er 22 blå ute. Blir vel noe av det samme. HV14 er nok ikke noen sommerkjele nei, da må man enten ha stor akkumulatortank eller legge på ved etter tankens størrelse. Vil nok være noen utfordringer med denne kanskje, men er jo litt interessant tankegang.
Og de du opplever med at ingen viser interesse for vedanlegg er akkurat det samme jeg opplevde. Tror det er fordi alle skal selge varmepumper nå til dags, og ingen har egentlig greie på vedfyring lengre. I Sverige derimot, er de (dessverre for de norske) av et helt annet kaliber når det gjelder kunnskap og service.
De eneste jeg fikk skremt ut til å gi meg et komplett tilbud, var SGP biovarme i Sandvika. Dessverre alt for dyrt (og da snakker vi mange ganger 20 000)
Ønsker ikke å henge ut noen, men både SGP og Bettum har fått telefon uten å kontakte meg tilbake som lovet.
Må vel også legge til at både undertegnede og kona er utdannet innen miljøteknologi. Vi skrev hovedoppgave om Bioenergi, og kona har ett år fulltid studie av bioenergi på Skogskolen HIG etter miljøteknologiutdannelsen.
Vi ser derfor at vi nok er litt mer rustet til å stille utfordrende spørsmål og overprøve argumentene til ” selgerne ” enn de kanskje liker. ::)
Motivet vårt for å bytte fyrkjel er derfor ikke BARE økonomisk motivert, selv om dette også har stor vekt.
Jeg jobber selv med væskesystemer ( pumper og pumpesystemer ) til daglig, og har dermed litt kontroll på den delen av systemet også.
Totalt sett tror jeg derfor det KAN være hensiktsmessig å prosjektere hele anlegget selv, og kjøpe komponentene der de er billige. Selve fyrkjelen og akkumulatortanken er f.eks vesentlig lavere priset i Sverige.
Det gjelder vel iof alt det andre utstyret som trengs også…
U
Det var ikke noe forsøk på å få deg til å henge ut noen, men kanskje det finnes forslag til flere leverandører du kan kontakte.
Jeg har ikke handlet noe ennå, men har fått veldig mye god hjelp av Bettumen. Det har tatt litt tid før jeg har fått svar noen ganger, men det har vel med at det fortsatt er et halvt år til jeg er klar til å kjøpe noe som helst, og det har jeg sagt fra også, så ikke han prioriterer meg foran andre ting. Har alltid fått gode svar og gjerne på en del mer enn det jeg ber om også. Prisene jeg har fått på tank har jeg ikke funnet vesentlig billigere noe annet sted, men vedovn til meg har han "gitt opp", siden jeg er ganske kresen på type ovn jeg vil ha.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Kilowatt, kilowatt per time og kilowattime er forvirrende for mange.
kW = kilowatt = energi per sekund = J/s = EFFEKT.
kWh = kilowattime = (energi per sekund) ganger time = (J/s) * h = kW*h skrives kWh = ENERGIMENGDE =J
kW/h (eller kW/t) = kilowatt per time = normalt en meningsløshet! Energi per sekund per time = J/s/h eller J/(s*h) (Dette kan forstås som energiaksellerasjon, vanligvis uten interesse for andre enn folk på kraftverket)
Statnett bruker også betegnelsen kWh/h i sine kurver over døgnproduksjon. Dette skal forstås som "energiproduksjon per time". Mao en glatting av kW som ville fly opp og ned uavlatelig og gi en lite leselig kurve.
Hvor lang brenntid kan en sånn moderne vedkjel egentlig skilte med på et fult innlegg ?
Det er det veldig få som oppgir...
Det er nok en fare for at svaret blir like presist som om du spør etter størrelsen på fisk. Kommer jo veldig an på type ved, hvor grov den er osv.
Har mest trua på referanser når det gjelder sånt.
Har du lest gjennom dokumentet som ble linket til om den tyske ovnen? Det så lurt ut, der legger man i et stort lass ved, og så brenner det i bunn. Ny ved ramler ned etter hvert som den nederste brenner ut. På den måten kunne det brenne lenge. Veden ble litt "forvarmet" og tørket før den begynte brenne også, så det var mindre farlig om veden er litt våt. I følge reklamen i hvert fall.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Det vil si at jeg får prikker av forhandlere som insisterer på montasje av en rørlegger nisse som også skal tjene penger på moroa. Sikkert fint å få det kvalitetssikret av noen som kan det, men en moderne rørleggerbedrift er antagelig bedre på å flense gass rør enn på å justere inn et anlegg for lavteknologisk fyringsved....
Bergli er i ferd med å ekskludere seg selv om de ikke tillater salg direkte til sluttbruker, det er INGEN grunn til at en rørlegger skal tjene grovt på anlegget, utover de timene han bruker på å monter det. Utover at det sikkert er hyggelig og nyttig å tjene penger selvsagt.
Egentlig er det ingen grunn til å bruke rørlegger i det hele tatt faktisk, å montere noen rørbiter og lese etpar brukermanualer er blåbær for en med gutter på hhv 4 og 7 som har dilla på 9463biters Star-Wars Lego romskip..... ;D
Kjenner følelsen. Prøver i det lengste å holde håndtverkere ute av huset selv.
Jeg har dog spurt Bettum om han kan komme en tur og hjelpe meg litt med prosjekteringen før jeg støyper ned altfor mange rør, alternativt anbefale noen i området som er brukbare. Noen det går an å leie inn en time eller to, presentere planene og få noen tips på om man tenker riktig eller ikke.
Sage, tilpasse og lodde rør får man bruke tid på selv
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
http://www.blocket.se/dalarna/Vedpaket_25kW_1500L_26714359.htm?ca=6&w=1&last=1
750 + 750 liter tanker, en av dem med 120 liter varmtvannstank så vidt jeg kan skjønne.
25 kw ovn.
43k SEK ink. mva.
Litt snaut anlegg, men såvidt jeg kan skjønne, så er det en hyggelig pris, og kanskje de kan tilby noe større også?
edit : ser de har pakke med 33 kw til 49K
edit2 : hvordan fungerer det egentlig med slavetank? Er det nok å koble to tanker i paralell med rør mellom topp-topp og bunn-bunn , og så vil vektforskjellen på varmt/kaldt vann gjøre at det utlikner seg?
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
I følge "vedpärmen" som jeg linket til tidligere, lager en moderne kjele 1 kWh ferdig energi per liter innlagt brensel. Varierer selvsagt med brenselet, men tipper utgangspunktet da er bjørk. Dersom denne veden gjør at kjelen kan gå på oppgitt effekt, vil kjelen produsere det antallet kWh per time som den er oppgitt til. Da kan en dele antall liter innlegg med antall kW kjelen yter, og svaret er antall timer det tar å brenne opp et helt inlegg. 200 liter vedkammer/60 kW kjele= teoretisk 3 timer og 20 min.
130 liter vedkammer/35 kW kjele= teoretisk bortimot 4 timer.
Benevningen her blir vel egentlig kWh/kW=h
Vektforskjellen i vannet gjør at skiktningen blir liggende like høyt i begge tanker. Kobles sammen i bunnen, på toppen og gjerne på midten for å sikre at vannet kan veksle mellom dem. Også viktig hvordan man setter laddomatens tur/returrør for at ikke alt vannet skal gå bare gjennom en tank.
Vi flytet inn i nytt hus for litt over ett år siden og har bygd inn et annlegg levert av SGP.
Ovn vedfyrt ATMOS 50 KW 70 cm vedlengde, Akkumulator Husquarna 6000 liter med 15 meter varmtvanns slynge.
Vi har i etterkant en vanlig 200 liter varmtvannstank for å sikre seg mot legionella i varmtvannet.
Vi har pr i dag ca 250 kvm oppvarmet areal. Det er kun gulvvarme som er i bruk.
Sommertid fyrer eg ca 1 gang hver 14. dag
I de kaldeste peridene med -5 til -10 ute Fyrer noen ilegg en dag i helga samt ett til to ilegg annenhver kveld etter arbeidstid.
Styringsystemet er ELKO SMARTHUS med termostater i alle rom med natttsenking etc.
Naturligvis ventilasjon med varmegjenvinning. Har ikke fått montert vannradiator i ventilasjonen så den bruker en del strøm på tilleggsvarme i kalde perioder.
Eg har sjekket forbruk av strøm på varmtvannstanken den låg i novmeber på ca 160 kwh for hele måneden.
Totalforbruk av strøm i November var ca 1000 kwh.
Dette er jo et dyrt anlegg som eg tror nok eg får problemer med å "tjene inn" men derimot kan vi fråtse i varme med godt samvittighet. Ved hugger eg sjøl og synest det er verdens beste trim og mosjon.
En varm vedfyrt hilsen
Soltun
Velkommen til forumet, Soltun.
Denne forstod jeg ikke, når du har varmtvannslynge så skiftes vannet ut med så korte mellomrom at du ikke får problem med legionella. Det er jo en av de store fordelene. Noe jeg ikke har forstått her?
Egne prosjektfilmer på YouTube
Er dette for å holde huset varmt (badegulv og slikt), eller er det for varmt tappevann? Ville det holdt med hver 14. dag om du ikke hadde den vanlige varmtvannstanken i tillegg?
Hvor mye isolasjon har du rundt tanken for at den skal holde på varmen så lenge?
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Sommerfyring er som du antar for baderom / vaskerom og varmtvann.
Tanken som er rektangulær står innendørs og har 10 cm under og 30 cm rundt.
betongveggen i rommet som tanken står i har 10 cm isolasjon på utsiden mot fylling.
Selv med såpass "lite" isolasjon så er den i stand til å holde på varmen så lenge som 14 dager? Hvor mye bidrar den elektriske varmtvannstanken til tappevannoppvarming disse 14 dagene?
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Det tar ca. 1.5 timer før temperaturen starter å stige igjen på badet etter oppfyring.
Eg har ikke noe måling på strømforbruket på varmtvannstanken om sommeren.
Takk for svar. Imponerende at tanken fortsatt holder en viss temperatur etter så lang tid. Alt varmtvannet dere bruker må jo åpenbart også gå gjennom tanken og bli forvarmet til en viss grad.
Beklager å "kuppe" tråden litt, men dette bør vel også være interessant for TS.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Vurderer gå ENDA et steg opp, og få brenner med 75cm vedinnkast. Kapping er et slit..... ;D
Kan du ikke gå opp to trinn til, så du bare kan stappe hele grana inn med kvister, kongler, ekorn og småfugler?
For min del tror jeg 60 cm hadde vært fint. Noe lengre blir vanskelig å få plass til i vedkløyveren.
Har du sett på de linkene jeg ga deg?
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Seriøst; om jeg har 3000l akkumulator, og sier jeg klarer presse vannet opp i 95 grader, og benytter dette ned til 40 grader, altså bruker jeg 55grader som deltaT.
Hvor mye energi lagrer jeg da i 3000l akkumulatortanker ?
Utsikten
55*3000*1,16 = 191,4 KWH
Jeg tror ikke du skal beregne deg en så høy deltaT.
Eller rettere sagt, jeg tror ikke du skal beregne å MÅTTE ha så høy deltaT før du kan fyre opp igjen.
Hvis du finner en ovn som gir inntil 100 kwh på en oppfyring, så har du god fleksibilitet.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Med deltaT på 40, har vi likevel nesten 140KW på lager når alt er fullt.
Har bommet grovt på tidligere anslag, 140KW lagerført energi, syns jeg høres bra (nok)ut..
Ja, det høres ikke helt galt ut.
Mulig jeg tenkte litt feil i forrige innlegg.
Det bør ikke være umulig å få borti 200 kwh ut av tanken, men det jeg mente er at du ikke bør være avhengig av å tappe den helt "tom" før du fyrer opp igjen. Slitsomt hvis du må vente til tanken er nede i f.eks. 40C før du KAN fyre opp igjen. Da er det bedre med en litt mindre ovn, så du kan fyre i god tid før det går tom.
Det skal sies at jeg har ingen som helst formening om hvor mange KWH de forskjellige ovnene gir på et fullt ilegg. Hvis en 40 KW gir full guff i 2,5 time, så betyr det 100 KWH. Oppi mitt hode burde det passe fint sammen med 3000 liter akk.tank.
3000*X*1,16= 100.000 watt
X = 28,7
Altså vil 100 kwh tilført energi løfte temperaturen med 28,7C. Da kan du velge å fyre opp igjen når temperaturen går ned til ca. 65C uten at det koker over, eller du kan fortsette å bruke varme en stund til, inntil det går ned til rundt 40C, og så fyre opp.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
og ikke hvor lenge man må fyre for å varme opp tanken!
1 liter ved inneholder ca 1,5-2kWt avhengig selvfølgelig av % fuktighet og type ;)
Man kan aldri få for stor akkumulatortank ;)
Variotherm Facebook
Arne Bergli: MEGET bra og detaljert tilbud
Bio-Tech: OK tilbud
Bettum: jobber med saken
Pr idag er det diskusjon rundt egenmontasje som gjenstår med Bergli. De ønsker primært anlegget komplett montert og levert gjennom rørleggerfirma, som ikke kommer på tale ( det mumles om montasjekostnader på 30-40 000kr.
Som runners up kommer et 4 år gammelt 35KW`s anlegg fra Sverige.
Mange ting ta hensyn til, så dette blir spennende også for undertegnede..
Har forreste antagelig kjøpt ca 40m3 ved som blir klart fra skogsdrift i februar. Dette tilsvarer da omlag 80m3 ferdig fyringsved, og bør vare en stund ;D
BilligVVS.se er runners up, bare lave priser og ikke noe rørleggermas. Har utstyr for enhver smak ser det ut til. Scanner Blocket.se også, endel går fra vedanlegg til fjernvarme eller energibrønn, og selger sitt anlegg komplett. Maks 5 år = interessant.
Er usikker om jeg vil dimensjonere anlegget mitt for å fyre HELE arealet. Deler av kjelleren er ikke i bruk annet enn til lager, og det er feil å beregne full oppvarming til 20grader der i 30grader kulde.
Sier jeg at jeg godtar 15grader i hele under etasjen når det er kaldere enn 15minus, blir regnestykket et helt annet.
Selvsagt er det beste med effekt på Tsjernobyl-nivå, men det er også snakk om kostnad, som man jo helst vil holde så lav som mulig.....
Sier ikke at du Utsikten ikke har kontroll. Men reklamen for Bergli er dårlig hvis noe skulle skje for å ikke snakke om samvittigheten deres. Hva med rettslige etterspill, noe i det?
Det er krav om at feiermester skal inspisere nytt fyranlegg om det installeres av gds`er. Man må ifølge reglene ha rørlegger til å koble på trykkvann, mens intern rørdraging kan man gjøre selv.
Jeg kan ikke gjøre annet enn å forholde meg til et firmas påslag og strategi.
Siste jeg var borti var BoS, altså Bertil O Steen som skulle ha 5500kr for et rele til den 29år gamle Mercedes terrengvogna mi. Et firma i Nederland overhaler " boksen " og gir garanti for ca 1000kr.
kotly.com sine nettsider er infisert med divserse viruser, trojanene og anna, så halde dere vekke inntil dette event. er fiksa.
http://www.google.com/safebrowsing/diagnostic?site=http://kotly.com/&hl=nn
http://www.dahl.no/Documents/Varmebok/Varmebok.pdf
Takk for fin link !
Det er folk her som vet så mye rart:
Hva om man vil plassere vedfyren og akkumulatortanken i et uvendig fyrrom ?
Tenker da å kjøpe en 10fot container, kle inn denne med liggende lekter, isolere med 10+5cm glava og skru på panel, samt røste tak på vanlig vis
Dermed kan jeg kjøpe hvor stor akkumulator jeg vil, og slipper tenke på døråpninger, bruk av plass innendørs og annet mas. Jeg slipper også å installere brannromsdører i fyrrommet i kjelleren, jeg slipper å grave ny kjellerinngang, samt en stor kjellerdør ut mot gårdsplassen. Fyrrommet kan tas ibruk som vaskerom ( f.eks )
Men - hva for regler blir å jobbe etter vedr. plassering utendørs ?
Anlegget vil jo bli " flyttbart " iaf i teorien, men det vil kanskje defineres som en fast installasjon uansett ? Litt usikker hvordan jeg evt. skal søke om noe sånt, noen med tips ?
Om du har innvendig fyrkjel, kan det tenkes at det mest enkle og lønnsomme er å montere pelletsbrenner i den.
Jeg går selv med tanker om å sette inn en ny vedkassett med vannkappe i stuens peis slik at jeg kan få et tilskudd på opp mot 20 prosent energi fra denne i forhold til pelletsforbruket. Stuens peis vil da varme hele huset i tillegg til tappevann, altså så lenge jeg fyrer i peisen.
For egen del synes jeg det er svært komfortabelt med innblåsing av pellets 1 gang per år og automatisk mating av brenselet til kjelen. Men ja takk, jeg ønsker vedfyring i peis med vannkappe i tillegg.
Har et pelletslager som rommer 14 kbm og varmer opp mer enn 300kvm. Det går det mye energi og da er det behagelig med automatikk i anlegget.
Så nå i ditt første inlegg at du har AMA kjel. På fredag leverte jeg matesystem til kunde på Lillehammer som nå konverterer sin AMA kjel til pellets. Han bygger et 500 liters lager til pellets i første omgang og flytter senere matesystemet over til en selvbygd silo som skal stå der den innvendige oljetanken står.
I Danmark og Sverige er det noen kunder som installerer brenner og matesystem selv, da blir prisen lav.
Ad pellets: sjekk blocket.se og søk på pelletsbrännar. Her får du mange treff på brukte brennere av alle typer på om lag 20 kW med matingssystem og ukesforråd til noen få tusen. Kan jo være verdt forsøket når det ikke koster all verden dersom du kan montere selv.
Har du forresten fått noen peiling på hvor mye energi huset ditt forbruker til oppvarming (alle energikilder inkludert)? - er litt spent på beregningene vi var uenige om i høst.
Dersom du fortsetter med å tenke nytt vedfyringsanlegg, så har jeg kommet over en metode for å bruke gamle tanker som ikke tåler overtrykk (feks en oljetankt) og kjøre denne med trykkløs ekspansjon i et ekspansjonskar som du kan lage selv. Med andre ord sparte kostnader på kanskje 40 000 i forhold til å kjøpe nye tanker og trykkekspansjonskar. Metoden heter overtrykkfritt system, og beskrives på http://www.byggahus.se/forum/biobraensle/60533-overtrycksfritt-system-pa-begaeran.html
Er flere på dette forumet som nå har bygget slike systemer og tydeligvis er fornøyde
Ser på lokale byggeforskrifter , med link videre til Statens Byggtekniske etat at man kan installere ildsted selv, forutsatt at det inspiseres forskriftsmessig av fagmann.
http://www.be.no/beweb/regler/2010InfoSoknad.html#Ildsted
Gjelder dette også fyrkjele som jo dette vil være ?
Finner ikke noe om det i teknisk forskrift til Plan- og bygningsloven av 2008.
Her tror jeg at jeg har funnet krav til branncellemotstand som gjelder for TEK10, se § 11-8, tabell 1:
http://byggeregler.be.no/?page_id=404
Som det framgår her, har anlegg for fast brensel krav om fyrrom med EI60 i brannklasse 2, som de fleste eneboliger havner i. Tror at installasjon av slik kjele også egentlig krever byggesøknad.
Jeg har fyrrom fra før, og kommunen her sier at bytte av kjele da er greit uten søknad. Fyrrommet mitt tilfredsstiller nok ikke IE60 på grunn av at taket er ett lag gips under trebjelkelag og at dører ikke er godkjente (er vanlige innerdører med gips på siden mot fyrrommet. Gulv er støpt og vegger er pusste 20 cm. leca, så dette er i orden i henhold til IE60. Jeg kommer til å legge 1-2 lag gips til i taket og tette skjøter og gjennomføringer med brannsikker masse. Blir vel ikke godkjent IE 60 likevel, da må man ha godkjent systemhimling. Men blir vel bedre enn i dag i alle fall. Skal også se om jeg kan finne noen brukte ståldører å sette i.
Jeg HAR fyrrom, som dt står en kjele i idag. Gammel oljekjele. Som skal byttes til vedkjel.
Kan jeg gjøre installasjonen selv ?
1.Vedkjeler må stilles opp i fyrrom
2.Fyrrommet må være bygget som branncelle med brannmotstand minst IE60 (Se PLBL, Tek forskrift mv)
3.Installasjonen er sannsynligvis søknadspliktig, men dersom du hører med kommunen og sier at du bare skal skifte kjele, kan det hende de sier at det er OK uten videre
4.Mener du kan installere anlegget selv (da selvsagt utenom elektrisk dersom du ikke har seritifkat for dette)
5.Anlegget skal inspiseres av feier/brannvesen før det tas i bruk.
1. Fyringsanlegg / sentralfyr defineres som et teknisk anlegg.
2. Dette betyr at å endre, bytte ut eller tilsvarende er å anse som et bygningsmessig TILTAK
3. Det er et KRAV tiltaket skal ha ansvarlig gjennomføring av instans med ANSVARSRETT.
Siden det stilles endel krav for å få ansvarsrett, betyr det i praksis at jeg må sette bort HELE installasjonen til et firma med disse rettighetene. Ingen jeg så langt har snakket med, er interessert i å være " tilsynsmyndighet " og godta at deler av arbeidet skal skje som egeninnsats.
Antydet kostnad for installasjonsarbeidet er 75-140 000kr. Det vil si at anlegget totalt kommer opp i 170-240 000kr. Jeg fårstår ikke helt at det kan bli så dyrt, men må bare rette meg etter ekspertene. Jeg er ganske sikker på at anlegget IKKE blir realisert om det blir så kostbart, tilbakebetalingstiden blir 7år eller mer, med dagens strømpriser. Vi har regnet oss fram til et årlig forbruk på 40 000kw/t strøm, og 85% av dette er oppvarming / varmtvann. Besparelse potensialet er altså 34-35000kr pr år, om vi setter vedkostnaden til NULL og strømkostnaden til 1kr/kwt.
Dersom kommunen sier at dette er vedlikehold, og at du ikke trenger å søke om å få gjennomføre dette vedlikeholdet, mener jeg at også kravet om ansvarsrett bortfaller.
En del snekkere som ikke orket å ta godkjenningskursene for å få ansvarsrett da dette kravet kom for noen år siden, satset da heller på å bedrive vedlikehold på eksisterende bygg fordi var fritatt for ansvarsrett så vidt jeg vet. I alle fall var det slik den gang.
Jeg vet at forskriften nok sier at dette er et søknadspliktig tiltak, men det er ikke alle kommuner som er helt katolske på dette, særlig ettersom du kan argumentere med at du har et eksisterende distribusjonsnett og en eksisterende kjele i et eksisterende fyrrom. Her skal du "bare" skifte ut kjelen som er gammel og miljøfiendtlig med en kjele for ved som er CO2-nøytral og effektiv. ;D
Enøk etaten i Oslo hadde aldri vært borti at noen hadde søkt om et sånt skifte ( fra oljekjel til vedfyrt kjel ) . Saksbehandlerne i nabokommunen mente nok det var søknadspliktig, men hadde aldri behandlet en sånn søknad. 4 forskjellige rørleggere mente dette var en rett fram montasje, og ingen av utstyrsleverandørene hadde noengang vært borti at noen hadde søkt for å gjøre denne jobben.
Mao. vi er nok tilbake der vi startet. Anlegget er kostnadsberegnet til 100 000kr. Da inngår 35KW kjel, 3x750l akkumulatortank, der den ene har 2 tappevannssløyfer, og 2 nye branndører i fyrrommet.
Antatt innsparingstid: 3-4 år.
Holder på med installasjon av sentralvarme basert på vedfyring. Legger opp til en fyrkjele på 50 kw og akumulatortanker på tilsammen 3000 liter.
Vi har lagd nytt fyrrom i kjeller, dvs satt opp en ny delevegg med branndør (EI60). Vi konkluderte med at tiltaket var søknadspliktig i og med at det var et nytt ildsted. Murer står som ansvarlig søker og skal sette inn branndør og montere røykrøret på fyrkjelen. Dette ble godkjent av kommunen.
Det øvrige knyttet til røropplegg etc skal vi utføre selv, og det er ikke søknadspliktig slik vi har forstått det. Dvs. rør som berører drikkevann må utføres/godkjennes av rørlegger.
3 firma har vært på befaring. Tilbudene lyder hhv på 165 000 og 185 000kr. Hva som er inkludert i tilbud #2 er litt vanskelig å si, siden det er så dårlig spesifisert. Jeg vet ikke engang om det er 2xakkumulatortank eller 3xakkumulatortank som jeg bad om. Begge har forutsatt at jeg bærer ut gamle fyren, og bærer inn nye, plasserer fysisk på fundament, bærer inn akkumulatortankene, setter de klare for tilkobling osv. Begge har lagt til en dyr, temp. kompensert shuntventil jeg ikke har bedt om, men bare den ene har priset denne separat ( 17 000+mva ). Firma #1 har priset montasjen til 41 000kr+mva, dette inkluderer rør og bend som trengs til installasjonen.
Firma #3 har ikke gitt pris på montasjen enda, selv etter 3 purringer. Utstyret kommer på ca 86 000kr, Montasjen på anslagsvis 3 dager for mann+læregutt. Som burde si omlag 25000kr eller deromkring ?
Jeg er skamfull på alle norske Håndtverkeres vegne, om dette er standarden. Om argumentet for å bruke " profesjonelle " skal holde vann, går det ikke an å opptre på denne måten. Jeg har regelrett ingen tiltro til at en sånn " aktør " er i stand til å gjøre opp for seg om noe skulle vise seg å være galt.
SHAME; SHAME; SHAME !!
Soga fortsetter !
Du (Utsikten) har fått en god oversikt over regelverket som er langt fra enkelt.
En vedkjele krever fyrrom av klasse EI60 som antydet. Videre er det imdlertid slik at det er brannmesteren i kommunen som har ytterste myndighet på dette, og kan godkjenne avvik. Vi ser (SGP Varmeteknikk selger ganske mange vedfyringsanlegg per år) at det ofte godkjennes å benytte dobbelt lag med gips - selv om dette ikke er EI60. Det kan imidlertid være greit å få avklart dette FØR man gjør noen bestillinger.
Du skriver også at du ønsker 3 x 750 liter akkumualtortanker. Vær klar over at du ved en slik løsning gjerne får et varmetap som er ca. 50% høyere enn om du går for en samlet tank på 2-2.500 liter. Forstår jo at det ofte kan være vanskelig å få plass til en slik tank, men tenk litt på dette i planleggingen i hvert fall.
Husk også på at dersom du har brønnvann så skal du også ifølge regelen ha åpen ekspansjonstank.
Det var tidligere en kommentar på at så lenge en var under 50 kW så var ikke fyrromskravet der for flytende og gassformige brensler. Dette er bare delvis korrekt. Grensen er nå økt til 70 kW, men kravet har også alltid vært at en må ha såkalt lukket forbrenning - det vil si at kjelen trekker forbrenningsluften sin utenfra (direkte, og som regel via et dobbelt røykgassrør der forbrenningsluften trekkes inn i yttermantelen). Dessverre er det slik at selv om en vedkjele har lukket forbrenning så gjelder ikke denne regelen.
mvh,
Jo Helge Gilje
ansatt i SGP Varmeteknikk AS - www.sgp.no
flott at flere finner tråden min interessant. At leverandører som SGP også viser interesse, er enda mer flott. Ikke minst fordi leverandørene har en ganske stor jobb å gjøre, om denne type varmeanlegg skal bli noe annet enn ” bryderi ”.
Å overlate hele montasjejobben til mer eller mindre interesserte rørleggere, er den største tabben dere kan gjøre. Rørleggere er sikkert flinke de, men interessen ligger mer i retning fine fliser og vegghengte dasser, enn gammeldagse fyranlegg. Dere sier at dere bistår, men forutsetningen er jo at rørleggeren vet å stille de rette spørsmålene som dere kan svare på. Så langt har INGEN av de 3 rørleggerne vi har hatt på befaring, stilt de rette spørsmålene. Tilfeldigvis har jeg utdanningen min innen feltet miljøteknologi, med fordypning i bioenergi, så litt har vi da snappet opp, selv om det er lenge siden.
Jeg er klar over din kommentar med flere små tanker, vs en stor. Når man rehabiliterer eller tilpasser moderne teknisk utstyr til en gammel bygningskropp, må man hele veien gjøre avveininger. Nå er det jo ikke sånn at varme tapt fra en akkumulatortank nødvendigvis er helt tapt, det avhenger vel litt av tid på året, varmebehov ellers, plassering av akkumulator ift varmedistribusjon i huset mv. Vi har tenkt VELDIG MYE på dette, og funnet en løsning vi mener er brukbar.
Når det gjelder åpen vs lukket ekspansjon; hvordan løser man egentlig dette med åpen ekspansjon ?
Jeg ser at svenskene er veldig glade i et åpent kar, plasser på loftet. Dette er selvsagt helt uaktuelt for vår del. Hvilke muligheter gjenstår da ? For det åpne karet må vel være høyeste punkt i kretsen for at det skal fungere optimalt ?
Jeg er som tidligere nevnt veldig overrasket over at leverandørene utelukkende støtter seg på lokale rørleggere, og lener seg tilbake og peker på de, når de samtidig får tilbakemeldigner fra både undertegnede og flere om at dette ikke fungerer. Eneste veien som kunne vært spiselig, er at leverandørene har egne montører som utfører arbeidet. Om dette er innleide entreprenører eller egne ansatte har minre betydning for oppdragsgiver, påenget er at sluttbruker forholder seg til EN part.
Tenk selv om du skulle kjøpe ny bil, og bilforhandleren henviste deg til MEKONMEN for service, reprasjoner og utbedringer. Det ville ingen kunder akseptert. Kjøper du en Audi, forventer du at Audi har servicepersonell og reperatører som er spesialister på akkurat det merket.
Den siste faktoren er selvsagt pris, men den kan vi la ligge nå. Jeg er inneforstått med at kostnadsnivået er høyere i Norge enn f.eks i Sverige. Jeg syns imidlertid det er ganske snurrig at forhandler ( altså rørlegger ) først får sin forhandlerrabatt på utstyrspakka som kunde har spesifisert sammen med f.eks dere på SGP, hvorpå han legger sin videresalgsfortjeneste på toppen der igjen med en fast prosentsats.
Jeg har jobbet med salg av tekniske komponenter hele livet, dog mot profesjonelle industrikunder, men akkurat DEN varianten har jeg aldri sett før.
Utover dette skal dere på SGP ha ros for den jobben dere gjør, både med å kartlegge kundens behov og definere rammer, men det blir litt feil for meg når en stor del av prosjektet overlates til en rørlegger som egentlig ikke er interessert i å tilføre noe.
Prosjektet vårt sniker seg framover, så får vi se. Denne uken er satt av til å få hull på kjellermuren. Vår gamle fyrkjel fra 1970-pil-å-bue skal ut så snart som mulig….
Utsikten
Eg lagde eit kjapt regneark som viser de ulike kostnadselement som kan være aktuelle.
Me de tall eg la inn kjem eg til 12 år tilbakebetalingstid sjølv med gratis ved.
Og gratis ved har ein aldri, alternativet er jo alltid å selge den, så alternativ kost for det bør alltid reknes med.
Regnearket er vedlagt.
Korleis kalkulerer leverandørene disse kostnadene og eventuelle besparelser?
vv - fyrkjel.xls
1. Strømpris på 1kr/kwh er ikke realistisk. Vi betalte 1kr68 på toppnotering i vinter, og selv etter MASSIVE nedjusteringer, er prisen fortsatt 92øre pr kw. Husk at man bruker mest når strømmen er som dyrest. I tilleggg kan man legge inn hva man TROR er energipris framover, framtiden er det ingen som kan spå om, men at den blir lavere enn i dag, tror iaf ikke jeg.
2. 500kr/kbm for ved, er for høyt. Vi lager veden av virke vi får, men som er lite / ikke salgbart. Regner vi en snittpris på 200-300kr/kbm er vi ca i rett område. Husk at dette er for FASTMASSE virke, ikke løst virke. Altså gir dette en energipris på 300kr/kbm/2300kwh/kbm = 0,13kr pr kwh.
3. Avskrivningene mener jeg er for lave på varmepumpe. Jeg har aldri vært borti et varmepumpe anlegg som har vart i 20 år. Du har heller ikke tatt høyde for servicekostnader. Dette er ikke tilstede i praksis på elkasett, det er ganske lavt på et vedfyrt anlegg, og vesentlig høyere på en varmepumpe. Det er også større risiko knyttet til varmepumpen, siden den er smekk full av høytrykkskompressorer, kretskort, transformatorer mv. Dette er til dels følsomme saker, som det koster mye å få havari på.
4. Jeg mener kostnaden din er for lav for et varmepumpeanlegg, og for høye for et vedfyrt sentral anlegg. Slå av 50 000kr på vedanlegget og legg til 50 000kr på varmepumpeanlegget, så er du der
Varmepumpe var aldri et alternativ for oss. Vi har høytemp. Radiatorer, og tilskuddet av strøm ville blitt for stort. Eller sagt på en annen måte, besparelsen ville ikke stått i forhold til investeringen.
Mitt poeng at at ein bør setja opp beregningar, og ikkje kun synse og høre på leverandører.
Eg har og rimeleg ved, og vurderer fyringsanlegg, men eg får ikkje reknestykket til å gå oppi favør av fyringsanlegg.
Kva beregninger har du gjort i ditt tilfelle?
Har du fått beregningar fra nokon leverandører?
Synes at argumentasjonen din ikkje er spesielt nyansert, ser mest ut som du vil ha vedfyrt anlegg til å ha mykje betre økonomi enn varmepumpe.
Kva ville el. tilskuddet blitt med 50ºC varmt vatn ut?
Kor mange veker måtte dere kjørt el. kassett i tillegg pr. år?
Sjølv med dine verdier kjem eg i 8 år tilbakebetalingstid.
Det er ikkje uten grunn at biobrenselanlegg for bønder og skogeigarar kan få store tilskudd til installering, det er fordi det er dårlig økonomi i det utan.
(http://www.innovasjonnorge.no/Documents/Landbruk/Retningslinjer%20for%20%20bioenergiprogrammet%202011.pdf?epslanguage=no)
At kjeleanlegg har mykje lengre levetid en varmepumpe trur nok ikkje eg, det er nok ein del mikk-makk der også, pumper,elektronikk, vifter etc. som også går i stykker, men litt meir leamikk er dei i ei vp..
Så er det jo ikkje brennkammerplater og vifter i røykgassen som brenn opp i ei vp., så heilt ulikt er det vel ikkje.
Det er vel ingen som trur at straumprisen går mykje opp dei neste åra, men kven veit. Meir nedbør og høgare temperatur gjer iallefall ikkje at prisen aukar.
Vedlikehold har eg tatt med i kalkylen, dog med samme verdi for dei to typane anlegg.
Mulig innkjøpspris for vedfyrt anlegg er for høgt, men for vp. er det vel relativt korrekt. Ei enkel vp. med vv. prioritering får ein fra 30 000 og oppover, så billig kan ein gjera det og.
Men du har jo fått pris på noko under 200 000,- så da er ein kjapt oppe i 200 000,- før det er ferdig.
For eit nytt anlegg måtte ein jo hatt pipe i tilegg.
Temperatur er relevant nok i mange tilfelle, å skifte ut radiatorer i samme slengen for å kunne benytte lavtemp. vatn medfører jo mykje høgare investeringskost.
I linken under brukes 15 års økonomik levetid på vedfyrte anlegg, kanskje det er meir korrekt også for vp.?
Ellers ein del relevante tall her:
http://www.gronnvarme.no/rapporter/Rapport_bioerfaring_BU-SND-Fylkesmannen_Hedmark.pdf
Det som jeg syns ser ut til å være problemet med slike regnestykker er hva vedkommende som setter opp regnestykket ØNSKER at svaret skal bli! Ofte har man en interesse for enten det ene eller det andre, og setter opp premissene slik at svaret blir slik man hadde "håpet"
Også ville jeg satt opp enda et punkt i regnestykket over her... komfort, sier ikke mer! :D
Komfort er tatt med, alle alternativa bruker nøyaktig samme energimengde, med 40 000 kWh til oppvarming må det jo bli litt komfort!
Tilskudd fra Enova burde også vært med, 20% og inntil 10 000 kr. for vv. vp.
En kommentar til dette med bruk av rørleggere og påslag.
Det er enkelte rørleggere i landet som er mye mer fokusert på varmeanlegg enn andre. Det var i sin tid såkalte AVI-installatører (Anbefalte Varmeinstallatører) som var i ferd med å vokse frem. Dessverre har arbeidet på dette området stagnert litt. Dette får seg forhåpentligvis en ny "boost" nå som den nye Varmenormen er på trappene (verktøy for rørleggere/installatører som arbeider med varmefaget).
Når det gjelder påslaget til rørlegger så er jo det klart at det kan føles rart. SGP har alt sitt salg gjennom rørleggere, men vi ser jo at salget først og fremst kanaliseres gjennom de installatører som har et fornuftig påslag på våre varer. En må imidlertid tenke på at en rørlegger formelt sett har et betydelig større garanti og funksjonsansvar enn det en produktleverandør har - og dette har en verdi (bør ha en verdi) for sluttkunden.
Når det gjelder åpent ekspansjonskar: Husk at dette kun gjelder dersom du har brønnvann (og er avhengig av strøm for å få nødkjøle-spiralene til å fungere). Dersom du har brønnvann skal du ha åpen ekspansjon, og løsningen er da å sette et åpent kar på loftet (en forferdelig dårlig løsning synes jeg, og SGP var da også i sin tid en av foregangsbedriftene som innførte lukket ekspansjon på markedet i Norge). Regelen er i stor grad utdatert og burde vært endret slik jeg ser det - i hvert fall i lys av øvrige krav til fyrrom for en vedkjele.
mvh,
Jo Helge Gilje
(ansatt i SGP Varmeteknikk -www.sgp.no)
Aventa bruker vel med åpent ekspansjonkar på sjølve tanken og ikkje oppe i etasjane?
mvh,
Jo Helge Gilje
ansatt i SGP Varmeteknikk AS - www.sgp.no
Vi har radiatoranlegg, ettrørs fra 1984 og lavtemperatur, ved å skifte ut en radiator med viftekonvektor så har vi nok varme i huset med turtemp opp mot 50 grader noe som ikke har vært mulig uten vk'n.
Egne prosjektfilmer på YouTube
Dette gjelder typisk bygg fra 1970 og utover (før det var ofte radiatorene alt for store slik at det går greit med lavere temperaturer likevel).
Vi har i hvert fall opplevd en utrolig økning i etterspørselen etter våre viftekonvektorer i markedet.
Tillater meg å legge ved en link: http://www.sgp.no/Viftekonvektorer%20og%20luftvifter/viftekonvektorer_luftvifter.asp?meny=1,6,73&act=read&RecNo=341
mvh,
Jo Helge Gilje
Ansatt i SGP Varmeteknikk - www.sgp.no
Og det er vel akkurat det Aventa har ikkje sant, åpne pumpestyrte kar?
Til solvæsken sin benytter de en tank som de drenerer vannet til når det blir for varmt eller kaldt i solfangeren på taket. Dette har ikke noe med ekspansjonskar i den forstand vi snakker om når det gjelder vedkjeler og sentralfyringsanlegg der ekspansjonskarets funksjon er å opprettholde et jevnt trykk i varmeanlegget til tross for den ekspansjonen som oppstår når vannet (eller væsken) endrer temperatur.
mvh,
Jo Helge Gilje
ansatt i SGP Varmeteknikk - www.sgp.no
Vær forresten obs på at innkobling av flere akkumulatortanker krever at man holder tungen rett i munnen når det gjelder innkobling for å oppnå ønsket sjiktning i tanken.
mvh,
Jo Helge Gilje
SGP Varmeteknikk - www.sgp.no
Eg har ikkje spesfikt laga modellen for deg, eg har lagt inn ein del verdier som er representative (etter mi oppfating), og slutt fått eit resultat.
Legg inn dine egne verdier, og gjerne modifiser modellen også om du meiner den er feil.
Så til el. kassett. Det vanlige i dag er at ein har backup varmekilde som dekker stor del av maksimalt varmebehov både som supplering og backup ved feil eller andre driftsmessige forhold.
Har du vedfyrt sentralfyr trenger du det i allefall. Så da burde ekstra kostnad for oppgradering iallefall også vært med her, det enkleste er å sette den lik for alle tre alternativ.
Er 3 kW (som det er i dag) nok, er jo nok på dei andre alternativa også.
Jeg er klar over at du har laget et generelt regnestykke. På ett eller annet punkt blir regnestykket så generelt at det er mer unyttig enn nyttig. Faktorene vil selvsagt være omlag de samme, men resultatet blir et helt annet. Det bør påengteres ovenfor nye lesere av tråden...
Ser for meg 1 av 2 alternativer:
1. Bruke en varmtvannstank, koble til via en rør / slange kombinasjon.
2. Kjøpe en dedikert gjennomstrømningsvarmer fra f.eks Bergli
http://www.arnebergli.no/Elkasset_side.htm
Hva er galt med å velge varmtvannstank-varianten ? Såvidt jeg kan forstå, er dette i praksis bare å plugge på rett ut fra sirk.pumpa, og kjøre hele radiatorkretsen over en vanlig 220V bereder. Har en liten expansjonstank jeg bruker for å ta de værste temp. variasjonene.
Hva har jeg ikke tenkt på ?
Utsikten
Mvh Bunes strålevarme
Bunes Strålevarme
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Forklaringen er like søkt som den er teit:
"Hei,
Jeg vil anbefale deg å bestille disse delene fra den som leverte deg kjelen. Dette da korrekt returtemperatur til kjelen er svært viktig. Vi i SGP setter korrekt returtemperatur som et krav for at garantien skal gjelde. Feil returtemperatur kan føre til feil forbrenning og korrosjon i kjelen. Laddomaten er for så vidt en frittstående del, men det er svært viktig at denne jobber under de forhold som kjeleprodusenten har beskrevet.
Den du kjøpte kjelen av kan sikkert levere deg disse termostatene."
De velger altså å IKKE selge meg reservedeler fordi jeg ikke har kjøpt kjelen / anlegget av de. Jeg kan ikke annet enn å kvittere med å anbefale folk å IKKE HANDLE av SGP AS om man kan unngå det.
Jeg er både ingeniør og selger av yrke, og maken til kundebehandling har jeg sjelden opplevd. Kan også legge til at jeg lever av å selge pumper / væskebehandlingsutstyr, og har høyskoleutdanning innen nettopp miljøteknologi liggende i bakgrunnen. Å anta at kunden er idiot, er en veldig dårlig strategi, om man skal bygge gode kunderelasjoner.
Konklusjon: jeg kjøper thermostatene i Sverige, og sponser heller posten med en tusenlapp enn å handle her hjemme.
PS - og for uinvidde, forklaringa til SGP holder bokstavelig talt ikke vann. Enten så er vedkommende som har forfattet mailen totalt amatør, eller så forsøker han seg på en tynn bløff. Jeg vil ikke spekulere offentlig i hva som er greia....