#11
 2,018     Strømmen     0
Egentlig spiller det ingen rolle om SOPp`s definisjon er 100% rett, for uansett
så er det den enkelte installatør som definerer dette, for det er han som står
ansvarlig, og som sOPp har gjentatt flere ganger, så skal du lete lenge for å
finne en installatør som lar legmann gjøre deler av arbeidet.
Når man leser seg opp på alle spørsmål som kommer opp om El på BB, så
kan man jo tro at "alle" har en installatør som skal godkjenne det de gjør,
men vi vet jo at dette bare brukes som et skalkeskjul for å legalisere det de
spør om, og det er jo egentlig greit, det er en del av "spillet" her inne.
For siden det snart selger installasjonsmateriell for 1 milliard utenom de
offisielle kanaler, så er det helt klart at det fuskes i faget.
Det som er viktig, er at man ikke starter denne type arbeid dersom man ikke
har nok kunnskap, for det kan være farlig.
Så fortsett med pekefingeren din SOPp, du ble jo årets mann for den.
Signatur

   #12
 21,481     Enebolig     0
Jeg er enig om at vi er uenig. 84 gir jo et eksplisitt unntak for rør arbeider og dette er jo ikke trukket tilbake i 86, det presiserer (kanskje på grunnlag av unntaket gitt i 84) at at lærlingen eller hjelpearbeideren på koblingsrelaterte jobber ikke kan jobbe alene.

Ellers står det jo også "Alle ufaglærte som er ansatt eller står i tjeneste hos en installatør" og hverken snekkeren eller anleggseieren er det. (Denne setningen følger også naturlig av HMS krav).



Hvorfor hører man bare det man ønsker å høre? Jeg tror ikke du leser innleggene mine.
 
- Elsikkerhet 84 henviser til at snekker/eier er å anse som hjelpearbeider.
- Elsikkerhet 86 presiserer at all ufaglært arbeidskraft (inkl hjelpearbeidere) skal ha direkte oppfølging iht forskriften.


Dette burde være mer enn nok til å legge diskusjonen død. 

FEK (kvalifikasjonsforskriften) er tydelig på at alt kvalifisert personell skal være fast ansatt. Innleie skal foregå iht. arbeidsmiljøloven § 14-9, § 14-12, § 14-1.
Dette er én av årsakene til at bransjen har konfrontert DSB tilstrekkelig til at det gjengis i Elsikkerhet 86. Snekker/eier  er ikke ansatt, og må i så fall leies inn som hjelpearbeider. Med andre ord, også da med direkte oppfølging. Det vil ei heller være aktuelt å leie inn personell for én enkelt bolig.
 
Jeg vil nå gi deg en grundig innføring i FEK. Legg merke til uthevet skrift.  Ja, det tar tid å lese igjennom, men jeg forventer at man gjør nettopp dette dersom man skal diskutere på et reelt nivå. Noe annet vil utelukkende være synsing. Påstander skal basere seg på fakta.
 
§ 5.Krav om bruk av kvalifisert personell
Foretak som utfører arbeid knyttet til elektriske anlegg og elektrisk utstyr, skal bare benytte kvalifisert personell. Med kvalifisert personell menes personer som oppfyller kravene i § 6 til § 10 og som er oppdatert på den faglige utviklingen.
Alt kvalifisert personell som benyttes skal være fast ansatt i foretaket, jf. arbeidsmiljøloven § 14-9 første ledd første punktum. Kvalifisert personell kan likevel leies inn eller ansettes for en begrenset periode dersom det er tillatt i medhold av arbeidsmiljøloven § 14-9, § 14-12, § 14-13 eller øvrig lovgivning.
Foretaket er ansvarlig for at den som har det faglige ansvaret utøver arbeidet, og er tilgjengelig innenfor foretakets normale arbeidstid. Den som har det faglige ansvaret kan ikke samtidig inneha en stilling med sammenfallende eller delvis sammenfallende arbeidstid i et annet foretak. Ved fravær ut over 30 virkedager i løpet av ett år, av person som oppfyller kravene til å ha det faglige ansvaret som nevnt i § 7 til § 10, kan Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap etter søknad fra foretaket dispensere fra kravet i første ledd. Dispensasjon kan gis for en periode opp til seks måneder.
 
 
§ 6.Kvalifikasjonskrav for den som bygger og vedlikeholder elektriske anlegg
Den som bygger og vedlikeholder elektriske anlegg, skal ha fagbrev innenfor elektrofag som er relevant for de aktuelle arbeidsoppgavene.
Person med fagbrev som ikke omfatter elektriske anlegg, men som har fagutdanning med opplæring i til- og frakopling ved feilsøking og feilretting av komponenter som ellers faller inn under deres fagområde, kan utføre slike oppgaver.
Den som oppfyller kravene i § 7, kan utføre til- og frakopling i forbindelse med feilsøking, feilretting, utskifting av komponenter og oppgaver tilknyttet drift og vedlikehold av elektriske anlegg. Vedkommende kan også bygge og vedlikeholde elektriske anlegg i egen bolig og fritidsbolig.
Ufaglærte kan bygge og vedlikeholde elektriske anlegg når de blir direkte fulgt opp av person som oppfyller kravene i første ledd.
Ufaglærte kan utføre mindre arbeider på elektriske anlegg dersom dette utføres på sikkerhetsmessig forsvarlig måte.
 
Veiledning til § 5 Krav om bruk av kvalifisert personell
Kravet i annet ledd om at kvalifisert personell skal være fast ansatt i foretaket er i samsvar med krav gitt i arbeidsmiljøloven § 14-9 første ledd første punktum. Innleie og midlertidig ansettelse er regulert i arbeidsmiljøloven § 14-9, § 14-12 og § 14-13.
For at midlertidig ansettelse skal være lovlig, må arbeidsgiver på ansettelsestidspunktet ha grunn til å anta at arbeidsoppgavene vil være avgrenset slik at arbeidstaker ikke trengs på varig basis i virksomheten. Det må la seg gjøre å fastsette en tidsramme eller å definere oppdragets avslutning nærmere i arbeidsavtalen.
Det at arbeidet er organisert i prosjekt, eller som et enkeltstående oppdrag, er i seg selv ikke tilstrekkelig til å begrunne midlertidig ansettelse. Det må foreligge forhold som begrunner et midlertidig behov ut over det at arbeidet er organisert i prosjekt. Det må dreie seg om et bestemt arbeid, og arbeidsgiveren må ha grunnlag for å tro at arbeidstakeren bare trengs på midlertidig og ikke permanent basis.
 
 
Veiledning til § 6 Kvalifikasjonskrav for den som bygger og vedlikeholder elektriske anlegg
 
Første ledd gjelder de som også omtales som fagarbeidere eller de som skal arbeide selvstendig med utførelse og reparasjon av anlegg eller utstyr.
Vilkåret om relevans innebærer at utdanningen som fører frem til fagbrevet, inneholder de fag som gjør at vedkommende har slik kunnskap som er nødvendig for de arbeidsoppgaver som skal utføres.
Annet ledd åpner for at personer med fagbrev som i seg selv ikke kvalifiserer for å kunne arbeide med bygging og vedlikehold av elektriske anlegg, likevel kan utføre visse oppgaver på anlegget. Forutsetningen er at utdanningen inneholder enkelte fag innen elektrofaget, og at oppgavene som skal utføres ligger innenfor fagene de har fått opplæring i. I tillegg er det et vilkår at de også har fått opplæring i samsvar med kravene som fremgår av forskrift om sikkerhet ved arbeid i og drift av elektriske anlegg.
I bestemmelsens femte ledd åpnes det for at ufaglærte kan utføre mindre arbeid på et elektrisk anlegg. Med mindre arbeid menes
-              tilkobling/skifting av topolede plugger til og med 25 A, med og uten jording,
-              tilkobling/skifting av topolede skjøtekontakter og apparatkontakter til og med               16 A, med og uten jording,
-              tilkobling og reparasjon av bordlamper/lampetter og lignende med bevegelige                ledninger, herunder også ledningsbrytere,
-              tilkobling/skifting av belysningsutstyr opphengt i takkrok eller lignende, og                    som normalt ikke betraktes som en del av den faste installasjonen, tilkoblet                  med kroneklemme eller plugg/stikkontakt,
-              montering og skifting av varmeovner som leveres med bevegelig ledning og                  plugg,
-              utskifting av dekklokk for brytere, stikkontakter og koblingsbokser.
Også lavvoltsanlegg (under 50 volt) kan utføres/monteres av ufaglærte dersom alle de følgende vilkårene er oppfylt:
-              effekten ikke overstiger 200 VA,
-              monterings- og bruksanvisning følges nøye,
-              hele anlegget er lett tilgjengelig for visuell inspeksjon og kontroll, og
-              tilkopling til 230 V-nettet utføres av registrert virksomhet, dersom tilkoplingen                ikke er forutsatt gjort over transformator med sertifisert plugg/stikkontakt.
   #13
 21,481     Enebolig     0
Egentlig spiller det ingen rolle om SOPp`s definisjon er 100% rett, for uansett
så er det den enkelte installatør som definerer dette, for det er han som står
ansvarlig, og som sOPp har gjentatt flere ganger, så skal du lete lenge for å
finne en installatør som lar legmann gjøre deler av arbeidet.
Når man leser seg opp på alle spørsmål som kommer opp om El på BB, så
kan man jo tro at "alle" har en installatør som skal godkjenne det de gjør,
men vi vet jo at dette bare brukes som et skalkeskjul for å legalisere det de
spør om, og det er jo egentlig greit, det er en del av "spillet" her inne.
For siden det snart selger installasjonsmateriell for 1 milliard utenom de
offisielle kanaler, så er det helt klart at det fuskes i faget.
Det som er viktig, er at man ikke starter denne type arbeid dersom man ikke
har nok kunnskap, for det kan være farlig.
Så fortsett med pekefingeren din SOPp, du ble jo årets mann for den.


Man kan gjerne diskutere hvordan det skal praktiseres, men veiledningen i Elsikkerhet, samt FEK er tydelig. Bransjen i seg selv er relativt samstemte om hva god elsikkerhet innerbærer. Man tar ikke på seg ansvar for noe man ikke har utført iht til lovverket. Det vil alltid finnes useriøse aktører.
   #14
 21,481     Enebolig     0
Forskrifter/normer er utformet for sikkerhet, ikke proteksjonisme av bransjen slik mange kjedsommelig refererer til.
HSt
   #15
 36,582     Lillestrøm kommune     0
Jeg sier jo at vi er uenig, og jeg har stor respekt for det du skriver. Men når de presiserer at det er et unntak så er det jo nettopp det det er, et unntak. Og klarer de ikke å formulere tilbakekalling av et unntak på en bedre måte velger jeg fortsatt å tro at min plan er innenfor regelverket. Jeg tolker deres presisering at de kunne være redd for at deres nye tolkning kunne åpne opp for at lærlingen var alene på byggeplassen noe det klart ikke er åpning for (de ga jo i unntaket en beskrivelse av hvordan dette skulle praktiseres med forutgående planlegging av elektriker og veiledning, dette kunne gi rom for å utvide en slik fortolkning). Jeg godtar også at du ikke synes jeg tolker ting rett... Jeg vil egentlig tro at systemhus/bygging med moduler o.l der mye mer er montert på plass av andre gjør at regelverket alikevel bryter noe sammen og at dette var deres forsøk på å finne en faglig god løsning på et problem. Og løsningen deres er/(du hevder var) jo god.
   #16
 21,481     Enebolig     0
Jeg gir opp, du kjenner til verken forskrifter eller tar deg tid til å sette deg inn i relevant lovverk. Det blir selvsagt et useriøst grunnlag for konklusjoner og påstander. Hvordan det skal være mulig å misforstå uttalelsen "alle ufaglærte skal følge direkte opp" forblir en gåte. Hvorfor en lærling skulle ha mindre grunnlag (både juridisk og praktisk) for å jobbe selvstendig er en like stor gåte. De er ufaglærte på lik linje med samtlige andre uten fagbrev, eksplisitt gjengitt i Elsikkerhet 86.

Jeg har tidligere forklart deg at DSB aldri komme med en konkret korrigering, det tar seg ikke ut at et statlig forvaltningsorgan legger seg flate. Presisering ja, korrigering nei. Artikkelen i Elsikkerhet 86 er nettopp en korrigering, og opphever tidligere retningslinjer som omhandler samme tema.

Man hører ofte det man vil høre. Jeg baserer meg på konkret lovverk og retningslinjer, ikke viljestyrt synsing. Du kan trøste deg med at Elby har rett, det er mulighet for å finne en "useriøs" aktør som lar deg montere røranlegg selv. Så får man håpe DLE ikke møter opp på byggeplassen.

Elsikkerhet 86 tar forøvrig også for seg nettopp prefabrikerte moduler. Det har ingenting med diskusjonen å gjøre.
HSt
   #17
 36,582     Lillestrøm kommune     0
Et elektrikerfirma har et HMS ansvar for en lærling det har ikke elektrikerfirma for en huseier som borer hull i en stender for å tre frem et rør. Så det er en viss logikk... Men alle ser jo at vi ikke er enige så får de velge å tolke 84/86 etter din standard om de vil. (Om DSB er så firkantet så kan de jo i allefall velge å omtale de samme temaene hvis de nå ønsker å kamuflere 84 i et nytt nummer, temaet i 84 var rør og ikke noe annet).

   #18
 21,481     Enebolig     0
Jeg ber deg om å sette deg inn i relevant lovverk. FEK omhandler bla fast ansettelse for alt personell, samt spesifikke regler for innleie. HMS ansvar vil gjelde samtlige som utfører arbeid for et registrert elektroforetak. Du leser ikke innleggene mine.

HMS ansvar har heller ingenting med direkte oppfølging å gjøre, det er ikke regulert av FEK. Det er FSE som tar for seg sikkerhet ved arbeid på elektriske anlegg. Forøvrig gjelder byggherreforskriften på byggeplasser. Som tidligere nevnt, gjør deg kjent med lovverket før du konkluderer.
   #19
 7,685     Bærum     3
Det er ikke lett å vite hvorfor dere vurderer det slik. Et statlig forvaltningsorgan vil alltid formulere seg smidig ved korrigering.
Men teksten er tydelig, ikke engang godvilje kan få dette til å fremstå som misvisende.
Det eneste som ikke kommer tydelig frem i artikkelen er at DSB (eller deres representant) har tolket forskriften feil. Derav alle tilbakemeldinger etter artikkelen i Elsikkerhet 84.


Elsikkerhet 84 presiserer at en snekker/anleggseier vil være å betrakte som hjelpearbeider.
Elsikkerhet 86 presiserer eksplisitt at alle ufaglærte (det være snekker, hjelpearbeider, eller lærling) skal følges direkte opp. Ingen unntak.

Veiledninger i Elsikkerhet leses kronologisk. En ny tolkning/presisering/korrigering vil oppheve den forrige, enten helhetlig eller delvis.
Nå har jeg fått svar fra DSB:

"Artikkelen i Elsikkerhet nr 86 er ikke noen korrigering av det som er skrevet i Elsikkerhet nr 84. Artikkelen i nr 86 presiserer kun at lærlinger og hjelpearbeidere er å betrakte som ufaglærte og følgelig omfattes av det som er skrevet i nr 84."

Da burde saken være avgjort. Unntaket i nr. 84 står fortsatt ved lag.
   #20
 21,481     Enebolig     0
Jeg har ikke fått et uttrykkelig svar, og avventer tilbakemelding.

Kun en vag antydning om at artikkelen i nr 84 var rettet mot snekkere som ansatt i samme firma som elektroforetaket. FEK setter krav til fast ansettelse/kontrakt.