31,662
65
2
Jordfeil i driftsbygg
769
Tromsø
0
Hei.
Har i dag vært på en rapport fra DLE hvorpå de hadde målt jordfeil på et bygg her i byen.
Bygget er ca 2000m2, brukt til kontorer av ymse slag. Inntak på 1250A. 3 ganske store vent.agg (Frekvensomformere) En del varmekabler og masse masse gamle lysarmaturer(drossler).
Vi måler 750mA på inntak, noe vi mener er helt normalt tatt størrelsen på installasjonen i betrakning.
DLE mener at kravet er maks 30mA lekkasjestrøm uavhenging av størrelse på installasjon...
Prøvde å ringe DSB, men det var ferieavvikling der så.....
Hva mener dere?
Har i dag vært på en rapport fra DLE hvorpå de hadde målt jordfeil på et bygg her i byen.
Bygget er ca 2000m2, brukt til kontorer av ymse slag. Inntak på 1250A. 3 ganske store vent.agg (Frekvensomformere) En del varmekabler og masse masse gamle lysarmaturer(drossler).
Vi måler 750mA på inntak, noe vi mener er helt normalt tatt størrelsen på installasjonen i betrakning.
DLE mener at kravet er maks 30mA lekkasjestrøm uavhenging av størrelse på installasjon...
Prøvde å ringe DSB, men det var ferieavvikling der så.....
Hva mener dere?
Signatur
30mA kan dere nok uansett bare glemme, det er vel praktisk umulig.
Jeg hadde for øvrig en altfor godt utdannet lærer som gjentok gang på gang at det var uproblematisk å ta mellom fase og jord i en IT-installasjon, man ville ikke få støt. Teoretiker...
Det finnes ingen krav til max mA, kravene er min 1Mohm, 0,5Mohm eller 0,23Mohm alt ettersom hvor gammel installasjonen er hvis vi snakker om IT-anlegg.
Dette kravet er pr kurs (ledningsopplegget), selve det tilkobla utstyret kan ha lekkstrømmer alt ettersom hva leverandøren skriver i sin dokumentasjon.
Ser du i montørhåndboka under verifikasjonsbiten (side 319 i 206 boka) så står det endel relevant. (Fant ikke 2010 boka i farten men det står det samme i den).
Det er aldri uproblematisk å ta mellom fase og jord.
Når man leter etter jordfeil i installasjoner som er spenningssatt, må man nødvendigvis måle lekk.strømmer. Strøm måles i Ampere.
Dette bygget er bygget tidlig på 1900 tallet en gang, og lite modernisert. Dokumentasjonen er totalt fraværende.
elektrikern er inne på noe med at kravet gjelder "installasjonen", og i dette tilfellet ikke nødvendigvis frekvensomformerene og lysarmaturene. Jeg kan desverre ikke henvise til noen paragraf.
Men vi vet at 16 (?) lysarmaturer tripper jordfeilautomatene på 30mA.
Og megger man en frekvensomformer indikeres det i mange tilfeller jord- og kortslutning selv om alt er ok.
Uten at denne informasjone hjelper noe...
Kunne vært interressant å sett hva en isolasjonsvakt ville indikert på samme anlegget.
http://www.megacon.com/default.aspx?pageId=194
Eventuelt så kan man bruke jordfeilsøker for å "følge" feilen ut i anlegget, for deretter å kunne isolere og utbedre (funker ikke på TN, men siden bygget er gammelt er det kanskje fortsatt IT).
http://www.elma-instruments.no/_nb-NO/v:2278?visma5.prodno=5706445110988
Sorry kompis men du snakker om måling i form av megging som tester isolasjonsresistens. Ved megging vil man måle i megaohm. Dessuten måler du noe særlig under 2 megaohm uten tilkoblet utstyr er det bare å finne frem verktøykassa.
Lekkstrømmer måles i ampere. Du som er trikker bør vite dette da du helt sikkert har vært borti jordfeilvarslere.
Personlig er rekorden 12A målt på en 1000A som mata en elkjele
Før var kallenavnet mitt tavlebyggern.
Hehe
Dette går igjen hele tiden. Populær feil blandt ferske teknikere og ingeniører.
Sakens natur ligger i forskrifter og fysiske fenomen.
En kabel vil lekke elektroner mellom fasene og til jord. Dette er avh. Av type kabel, lengde og frekvens. Dette kan man gjøre lite med i praksis. Det er et velkjent fenomen og er noe man kan leve med uten særlige problem.
Derav, vil anlegg i en viss størrelse øke sin naturlige lekkasje til jord.
Måler man kurs for kurs, så kan de være helt i orden. Legger man så inn alle sikringene så parallelkobles alt sammen og kapasitanse. Øker, dvs strømmen øker til jord.
Var utsatt for en veldig påståelig fagperson engang som mente båten vi var på var full av jordfeil. Det var den ikke. Han sto på sitt og ga oss huden full. Da ble jeg sinna selv og forklarte han om fenomenet, som han utrolig nok ikke kjente til. Han skjønte han hadde driti på leggen og vi hørte ikke noe mer fra han..
Videre så har diverse utstyr filter fase fase jord. Dette vil også generere strømmer til jord. En nødvendighet, men er ikke en driftsfeil
Det er ikke noen trafoer der som har blitt kjørt litt hardt eller hvor alder har tatt knekken på lakken? Motorer osv som kan sende strøm "feil" vei så det blir oppfatta som jordfeil? Inntakstrafo? Må nok drepe anlegget en natt og sjekke kurser/stigere.
Uansett hørtes kravet urimelig ut. Er på mange nyinstallasjoner hvor det ofte er flere ampere i lekkasje på anlegget, dog avhengig av størrelse.
Før var kallenavnet mitt tavlebyggern.
Men jeg venter på svar fra DSB, de skulle ta kontakt etter at den rette ingeniøren kom tilbake på jobb.
Gleder meg til å slenge svaret i trynet på DLE! De var så bestemt i dag da jeg pratet med dem om at alle målinger de utfører i trafo som har mer enn 30mA i lekk meldes.... Snakk om vås! De fikk høre det, for å si det sånn... hehe..
I praksis er det nesten aldri det nei, men jeg har vært borti fase-jord uten å få støt. Teoretisk skal det jo gå bra, problemet er bare at nettet nesten aldri er helt tett så jord faktisk ikke er fullstendig isolert fra jord.
Ikke helt enig. Kapasitansene i kabler er jo veien strømmen tar i retur ved jordfeil. De genererer ikke jordfeil av seg selv.
Jeg kjenner jo til høyspent IT-nett med kapasitanser som gjør at det vil gå flere hundre ampere ved jordfeil. Men i vanlig drift vil kapasitansene i de 3 fasene utbalansere hverandre (ikke fullt 100%) og det går ingen nevneverdig jordfeilstrøm.
Det med 2mA jordfeilstrøm pr kVA trafo er jo bare en enorm forenkling av dette. Trafoen har fint lite med jordfeilstrømmen å gjøre, det er størrelsen på kretsen, altså total kapasitans i alle kabler som er avgjørende for største mulige jordfeilstrøm i et IT-nett. Ergo, stor trafo på liten krets (elkjel eller lignende) gir mindre jordfeilstrøm enn liten trafo på bygda med lange kabler frem til boligene.
Med kapasitansene i dette tilfellet menes vel kondensator effekten mellom fas og jord. Denne er fryktelig liten i hver enkelt kabel men kan utgjøre et ganske målbart resultat sammlet? Det blir ikke generert en jordfeil, men det er alikevel et overslag
Det snakkes om kabler som lekker elektroner og kapasitiv kobling her nå.
Hvordan måles en jordfeil? Det er differansen mellom L1+L2+L3 og PE, ikke sant? Vil den slå ut på en kapasitiv last (mellom fase og jord)? Husk at reaktiv strøm ikke omsetter effekt, den kun lagrer. Hvis man kobler en kondensator mellom en fase og jord, vil man visselig få strøm i kondensatoren og jord. Det under forutsetning at jord er lavimpedant -- alså har man minst to jordfeilkoblinger på IT.
Men jeg er usikker på om det blir målt som en strøm i en differansemåling, fordi pga. faseforskyvningen til kondensatoren vil den i en del av perioden tappe strøm fra fasen og i en annen del levere. Netto vil det kun gå en liten effekt tilsvarende det resestive tapet i koblingen.
@TS: Vet dere noe om den totale cos phi på anlegget? Er det balansert, eller har den en reaktiv komponent?
For å si dette på en måte dere også kan forstå så farer tilsynet med tull når de påstår at en lekkstrøm på over 30mA er feil.
Skal de påpeke feil så får de holde seg til normen og den omtaler isolasjonsmotstand, ikke lekkasjestrømmer.
De kan kreve at installasjonen holder seg på rette siden av 0,23/ 0,5/ 1Mohm. Derfor blir det feil å rote det til med å måle lekkasjestrømmer. De sier generelt for lite om det er feil i installasjonen eller ikke.
Skal man finne feil på større installasjoner bør man bruke instrumentet som BravoPapa linker til. Vanlig lekkasjestrømtang er lite egnet til å finne slike feil.
Er du heldig så har huset sin egen trafo da går det fint an å sette inn en isolasjonsovervåking. Da får man opp hva isolasjonsresistansen er selv på spenningssatte anlegg.
Det er en grense på 0,95. Hvis en kunde tilkoblet E-verket med dårligere effektfaktor enn dette kan E-verket kreve enten betaling for reaktivt energiforbruk eller bedring av effektfaktor til 0,95.
Hvordan ville du feilsøkt her om jeg sier at det er tre andre bygg på samme trafo?
Men vet du om de tar betalt for reaktiv effekt da? Slik jeg forstod måleingeniøren vår fra den tiden jeg jobbet i E-verket var det ofte gunstig for store bedrifter å kompensere i stedet for å betale for reaktiv effekt.
Et raskt googlesøk viser effektfaktor på 0,9 til 0,97 på armaturer med T8. Motorer er ofte rundt 0,8. Så det skal være mye motorer for at effektfaktoren skal bli mye lavere enn 0,95.
Jeg fnyste jo selvfølgelig..
....Laster fortere ut en trafo, mer tap i kabler/linjer hvis de ikke går opp i dimensjon og økt dimensjon er penger. Er en grunn til at de kan ta seg ekstra betalt til de med dårlig effektfaktor.
Om du finner et t8 armatur fra 1975 med over 0,8 vil jeg se det
målte lekkstrøm på to motorer på det ene vent.agg til 137mA på hver. Disse hadde frekv.omf...
Hvordan ville du feilsøkt her om jeg sier at det er tre andre bygg på samme trafo?
Jeg ville brukt settet som BravoPapa linket til. Vi har det på jobben og på større installasjoner er det å foretrekke framfor en lekkasjestrømtang. Denne måler på spenningssatt anlegg.
Siden du har målt lekkstrøm på disse motorene til 137 mA, tror du dette er en feil som det skal gjøres noe med?
Hva hvis det er jordfeil på alle 3 faser? Måle spenning mot jord gir ikke noe fasitsvar.
Det skal jeg ikke ut på leting etter
Ja enig i det. Spisstrømmene stiger tilsvarende og dermed går trafo nærmere metning og kabler taper mer. Men jeg mistenker at ekstraprisen fra everkene er forholdsvis mye større enn selve kostnaden med å dimensjonere opp et anlegg. Rett og slett for å gi et incentiv til forbrukerene til å trekke mest mulig reaktivt.
edit: resistivt ikke reaktivt.. *kremt*
§ 5-2. Isolasjon
Anleggets isolasjonsnivå skal være tilpasset anleggets utførelse slik at pålitelig drift sikres.
Anlegget skal ha automatisk utkopling eller feilindikasjon ved jordfeil i anlegget eller tilknyttede installasjoner. Ved jordfeil i anlegget eller tilknyttede installasjoner må jordfeilen utbedres eller utkoples snarest mulig og senest innen 4 uker.
Kan E-verket gjemme seg bak denne til å overkjøre de gamle kravene om 230kohm pr kurs? 10 dårlige kurser som såvidt holder det gamle kravet er jo potensielt veldig farlig.
Nei, fasitsvar finnes ikke. Man kommer borti jævlig mye rart når man holder på med gamle drittanlegg. Men etter 10 år på gamle industribygg med IT-nett så er det der en metode som fungerer ca avsindig mye bedre enn hva du legger opp til i alle fall ;D
Red:
Må legge til at om ikke anlegget har egen trafo vil man i IT-nett få langt høyere jordfeilstrøm om nabohuset har jordfeil. Men everket har vel konstatert feilsted.
Tror dere at han vil finne så gamle armatur på det anlegget? Etter myndighetenes heksejakt etter PCB så har jo de fleste armaturer blitt byttet.
Sannsynligvis. Det er vel ubalanse i nettfilteret. Det kan jo i teorien rettes (og 137mA er altfor mye). Men finn dokumentasjonen på VFD så vil du ofte finne det som en dokumentert "feature" der. Ialfall på eldre enheter. Det gjelder forøvrig det meste av utstyr med intern DC link, som VFDer, servodrifter, UPSer .....
Sjekk også jording av VFD, motor og kabelskjermer mellom VFD, motor og bremsemotstander (det siste er ikke er vanlig på VFD for viftemotorer).
Nei, kravene til installasjoner ligger utenom FEF. Installasjonene skal tilfredstille en eller annen NEK, eller en eller annen FEB.
FEF er ikke relevant for installasjonene.
10 kurser på 0,23Mohm er ikke særlig farlig, det blir ikke rare strømmen som flyter selv med 10 kurser som akkurat holder kravet.
Det er IT ja, eller mer TT
Om det er full spiker på en fas ute på en stiger vil man få høyere lekkstrømmer på alle stigerene. Og forbrukere ikke minst. Men dette gjelder da her rundt, ble veldig usikker på om dette også gjelder resten av landet.
Hva har jeg lagt opp til? Metoden du snakker om gir kun en indikasjon. Du kan måle fine verdier på de verste anleggene med den metoden. Høyere jordfeilstrøm om naboen har jordfeil? Har da ikke noe å si hvor i trafokretsen jordfeilen ligger, den forplanter seg i hele kretsen uansett.
Vet at installasjoner omhandles i FEL, men hva hvis en installasjon holder gamle krav mens e-verket for problemer i forhold til FEF. E-verket har jo da et problem som de helt sikkert vil prøve å få "skylden" over på kunde.
Haha, er ikke plaget av kortslutta disneutere rundt her, men tar penget ditt! Hadde du hatt full spiker på en fas og TT hadde du nok målt langt høyere lekkstrøm. Men sjekk spenningen, Om det faktisk er full spiker på en fas så blir du lurt trill rundt når du måler på andre stigere med mange forbrukere.
Nå har jeg riktignok en kort karriere innenfor vedlikehold i Møre og Romsdal (5 år), men jeg har skiftet ganske mange nullpunktssikringer gitt.
Bruker du egnet måleutstyr er det piece of cake å feilsøke hvis det er full spiker som du sier. Problemene kommer når du har jordfeil i alle faser og tilnærmet like verdier på fase-jord for alle faser.
Det fine med slikt utstyr er at det er ment for å brukes med spenningen på. Du kobler til en "feilstrømgenerator" mot en fase og mot jord. Denne sender ut en feilstrøm med en annen frekvens enn nettet vårt. Så bruker du en egnet lekasjestrømstang og måler rundt alle 3 faser, men ikke jord. Du vil da kunne følge feilstrømmen til feilstedet. Er det flere feilsteder vil feilstrømmen du måler bare dele seg og gå til alle sammen. Anbefaler å følge den størst først og så koble ut kursen den er på før du følger nest største feilstrøm osv.
Men det går da vel ann å ta sykkelen en snartur istedet for å planlegge en tur til månen?
Samme ting, forskjellige navn. Disneuter var en stor produsent av nullpunktssikringer, derfor har det blitt populært å bare kalle dem for disneuter.
Det er du som er rakettforskeren...
Som sagt, karrieren min på e-verk var ikke lang, men jeg har søkt jordfeil i ganske store trafokretser og føler jeg har kontroll der.
Greit at du har kontroll på trafokretsene, men jeg "føler" at jeg har kontroll på det som er i enden av trafokretsen. At du påstår at min målemetodikk er dritt, driter jeg en lang en i. For jeg er faktisk en KLØPPER på å finne jordfeil på.. ja.. wait for it.. gamle It-drittanlegg med hyppige jordfeil.
Red:
Tar meg selv i å hisse meg grundig opp. Sånn er det å ikke ha vært på byggebolig på noen måneder.
Såvidt jeg forstår har TS en lekkasjestrømtang som viser resultat i mA, jeg vil tro denne gjør samme jobben som elma-utstyret jeg linket til tidligere, men på en annen måte.
Uansett tror jeg at her er det bare å gjøre jobben på den harde måten. Mål stigere og underfordelinger, og lokaliser de største feilkildene. Rett opp i disse til total lekkstrøm er på akseptabelt nivå. Dette er kostbart og tidkrevende, men er det feil så er det feil!
Det opprinnelige spørsmålet er vel heller hva som er akseptabelt nivå...
Du kan jo roe deg litt ned og se hva jeg skriver. Jeg har ikke skrevet at man ikke skal bruke voltmeteret, jeg bruker det selv for indikasjon. Men om du måler 132,3V mot jord på alle 3 faser så ser det perfekt ut, men det kan også være et tegn på full spiker mot jord på alle 3 faser. Måler du 240V mot jord på 2 faser og 0 på den tredje er det lett, en jordfeil. Verden er dessverre ikke så enkel.
Nja, til en viss grad. På små anlegg er det greit. På store anlegg vil jeg absolutt anbefale system med feilstrømgenerator. Men de koster flesk så det er vel ikke bare bare å få kjøpt inn slik.
Men som regel er den det, og da er det bedre å ta seg en sykkeltur med multimeteret, enn å planlegge månereisen!
Bare så synd den dagen multimeteret og sykkelturen går strålende og neste dag har halveparten av kyrne til en bonde krepert. Satt på spissen ja, men det har skjedd. Skal jeg tippe så har 1 av 10 jordfeildeteksjoner bestått av flere jordfeil for meg. Verste tilfellet var 5 jordfeil på en liten trafokrets, en i alle faser på en inntakskabel og likevel røyk ingen sikringer.
Uansett tør jeg å garantere at trådstarter ikke vil måle 0V mellom fase-jord i installasjonen han feilsøker på.
Sa jeg noe om at feilene var i samme bygg?
Nå har jeg jobbet en del grisgrendt og størrelsen på IK jmin er farlig lav til tider.
Kan for øvrig legge til at jeg har vært borti PFSP i jord hvor den ene fasen hadde forbindelse til moder jord, men ikke skjermen. Men at det skjer på 3 faser samtidig på en krets, DET tror jeg ikke ;)
Edit: For litt av poenget mitt er jo trossalt når du måler fase-jord så måler du for hele trafokretsen enten du vil eller ikke. Så fremt du ikke tar deg friheten med å koble ut alle naboer først.
Full jordfeil på tre faser i en inntakskabel er en kortslutning. Enten det eller en forferdelig stor varmeovn som ikke varer spesielt lenge.
Om du har full jordfeil i et bygg og full jordfeil på motsatt fase i et annet bygg vil fortsatt multimeteret funke. Om ikke det er direkte jord mellom byggene. Men da kan du eventuelt tenke litt over setninga i midten igjen.
Vi kan håpe at han måler etter helgen så får vi svaret på den saken.
Vi megget kabelen mens den lå i bakken, 0,1Mohm eller dårligere på alle 3 faser. Sto slik et lite døgn etter tordenvær.
Og i mellomtiden foreslår jeg at du leser deg opp på IK2p min samt IKj min så kanskje du får deg en ahaopplevelse.
Multimeteret vil for øvrig ikke gi full pupp mot jord hvis du har jordfeil i forskjellige faser i forskjellige anlegg som ikke har sammenkoblet jord. Men med 2 faser med jordfeil går det greit, det er når den tredje kommer inn i bilde at man får trøbbel.