Gulvvarme/magasinert varme skal reguleres av /på.
Hvis du har "analoge ventiler" kan det hende at sløyfer bare blir varme på begynnelsen av sløyfen.
Vesken blir nedkjølt på veien.
Du må bruke termoshunt ventiler 24v eller 230v, so har en voks som varmes opp og åpner ventilen.

Den skal åpnes i sekvenser (PWM) ,for å flushe inn varmt vann på hele sløyfen.

Finner modeller med 6 eller 12 utganger( kan styre flere ventiler på hver utgang)

eks:
http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/5686efd10016fd0427604debae500688/Product/View/NS1110398

Jeg vil anbefalle deg å legge tråder som dette i smarthusforumet da flere med knx mm. leser der. Ellers så tviler jeg veldig på at click1 sin mening om ventiler stemmer.
Jag planlegger det samme og vil bruke Gira Tastsensor til dette samt servoventil som jeg ikke har handlet enda. Jeg har montert ekstern gulvsensor som sitter midt på vannsløyfene slik at jeg skal kunne ha kontroll på sløyfetemperaturen. Hvis man er redd for å få varm sløyve i starten og kald i enden bør leggemønster vurderes på ny, du kan lese mye om leggemønster rundt om og bruke temperaturforskjellen til din fordel, for eksempel at turvannet går langs ytterveggene før de går midt på gulvet.
click1, du må gjerne utdype hvorfor du mener on/off regulering er bedre enn "analoge ventiler".

VVS bransjens egne gulvvarme systemer Wirsbo/uponor, bruker også PWM (sekvens styrte) termoshunt ventiler.
Et gulvvarme anleggg har svært treg regulering, og derfor har du ingen fordeler med en  analog reguleringsventil.
En annen fordel er at åpne/lukke ventiler er at reguleringen er ikke like følsomme for røranlegg som ikke er godt justert på sløyfetrykkfallet(motstanden på rørsløyfen).
PÅ et boliganlegg med dårlig innregulering og analoge ventiler ,kan det bli "lotto trekning" på hvilke sløyfer som blir varme.

Termoshunt ventiler er i tilleg mye billigere.

Siste redigering: Saturday, January 2, 2016 2:52:24 AM av click1

http://www.byggebolig.no/smarthus/knx-og-magnetventil-(waterguard)/msg682837

Her er det billige ventiler, om det er fornuftig å bruke dette som reguleringsventil vil jeg mene noe om. Det finnes en messing og en rustfri utgave i tråden.

På et gulvvarmesystem ,har du en samlestokk med alle rørsløyfene fra gulvet. Tur og retur.

Alle samlestokk leverandører har egne systemer og egne ventiler.
Kan ikke se hvordan du skal få "kina" ventilene til å passe på denne ?

På dette bilde har du en samlestokk fra uponor.
De blå ventilene er termoshunt ventiler.
Disse ventilene sekvens styres åpne/lukke.
Du kan få ventilene fra rørleggeren, men styre disse via KNX utgang
Ventiler og utganger finnes i 24v og 230v.
Det finnes adaptere for å få ventilene til å passe på forskjellige samlestokker.

Vi jobber med prosjekter og bolig med både rørleggere og elektrikere i samme bedrift. Har aldri vært borti å bruke analoge ventiler i gulvvarmeanlegg ut på sløyfer. På radiatorer har vi brukt knx aktuatorer for å regulere mengden varme ned. Vi har brukt fra function og Schneider. På gulvvarme samlestokker er det ofte motsatt gjenger og tror ikke disse passer direkte/eller at det finnes overgang. Tror også det er en fordel med av/på og pwm for å sikre lik temperatur i hele sløyfa:)

Jeg har alltid sett for meg at den Uponor romreguleringen som jeg har på mitt nåværende anlegg styrer ventilene "analogt".Sammen med en autobalansering-innstilling som jeg antok henger på en PID-regulator e.l. så virket det logisk. Jeg trodde at ventilene var motoriserte slik som den Gira-ventilen. Vanskelig å finne info om hva Uponor bruker så antagelsen var igjen at de bruker noe proprietært. PWM-ventiler er jo egentlig on-off ventiler som styres til å være f.eks 50% åpning ved å justere dutycycle på frekvensen til spenningen som blir påtrykt. At de "gir på" av og til høres jo akkurat ut som en regulator, om det er en PID eller annen type er ikke godt å si. Fint å høre at de fleste av disse ikke altfor dyre ventilene kan styres med KNX.

Hvilken frekvens styres en slik PWM styrt ventil med typisk, i knx verden kan man sette periodetiden, gjør man det også på Uponor sine system for eksempel? Det vil vel være forskjellige periodetider på en 50 meter lang sløyfe og en 130 meter lang sløyfe? Hvor raskt beveger vannet seg vanligvis i en on/off styrt sløyfe?

Er folk uten styring plaget med at gulvet er kaldt noen steder og varmt andre steder? Jeg har iallefall lagt tursløyfen min langs ytterveggene og forsøkt å mikse tur og retur på resten av sløyfen slik at temperaturforskjellen ikke blir så stor. I tilegg har jeg lagt ned gulvføler midt på sløyfen, får se om en stund hvordan jeg vil bruke den.

Hei. Jeg mener dere er på feil spor. Skal du ha jevn gulvvarme så er det å øke sirkulasjonen. Og da går det mer strøm til sirkpumpa. Finnes ikke noe annet alternativ til dette. Og når ventilen stenger så vil hele gulvet kjøles ned likt.
Men vannbåren varme er jo til for å varme opp huset/rommet, så hva er problemet med at det skal være helt lik varme på gulvet?

Jeg måtte snu tur og retur da lengden på vv rørne tilsa det uten å skjøte(stua), da økte faktisk romtemp. Så det er ikke så lurt å bruke den varmeste helt ut mot yttervegger da gulvtempen ikke vil variere like mye som varmekabler.

Aktuator koster ca 160.- Danske

Bluesman

Hvilket spor tenker du på, noen i tråden mener at pwm styring er det beste, jeg holder en knapp på servoventiler.
Jeg kunne tenkt meg å justere temperaturen fra varmepumpen etter hvor mye ventilene står åpne slik at pumpen jobber mest økonomisk. Man ønsker jo lavest mulig turtemperatur men nok til å varme opp alle sløyfene.

Jeg har overhodet ingen erfaring, men ser at et google-søk stort sett sier at PWM er veien å gå. Uansett.

Men jeg lurer mest på hvordan du har tenkt styre de servo-ventilene med KNX. 1-10V?

Servoventilene kobles direkte til knx bussen, ingen andre ledninger.

Anleggene blir ofte byggd med en hvis sirkulasjon hele tiden. Derfor er ofte sløyfen på badet åpen.(uten ventil)
Temperaturen på vannet blir da satt for å holde badet varmt.
Hvis du har tregulv begrenser dette temperaturen ut på sløyfene.
Kan ikke se hvordan man kan temperaturregullere rommene med bare å styre sirkulasjonspumpen.
Sirkulasjonspumpene er trykkstyrte og vil gire ned når ventilene lukkes.

PWM ventiler på samlestokk styres ofte med 24v utganger, som finnes i mange versjoner.

Denne har innebygget trafo for 24v og settes i rørskapet. Kan styre flere ventiler pr utgang
De fleste knx binæruganger kan også brukes for varmestyring, men trenger trafo for 24v i tilleg, eller brukes mot termoshunt ventiler som går på 230v
Husk knx og 230v til rørskap.

servoventiler eller ventilaktuatorer. noen samlestokker er det for trangt mellom ventilene til å bruke ekempel denne :

Click1, jeg kan fortsatt ikke lese hvorfor du mener at servoventiler er verre enn on/off. Mitt inntrykk er at on/off er mer vanlig fordi det er billigere. Det er gjerne rørleggeren som leverer ventilene mens elektriker leverer styring, iallefall i knx sammenheng. Jeg mener fortsatt at styring med servoventiler gir ingen praktiske ulemper og all regulering blir finere. Med variabelt turtall på sirkulasjonspumper blir det enda finere regulering. Hvor vidt det er nødvendig med så fin regulering kan sikkert diskuteres men hvis det ikke er ulemper med det kan man ikke si at pwm er bedre. Hvis man ser for seg 3 sløfer med pwm regulering vil det stadig være tilfeller hvor alle sløyfene er stengt eller åpen, dette vil nok jevne seg ut jo flere sløyfer som er aktive. Med servoventiler vil derimot sirkulasjonspumpen jobbe med tilnærmet samme motstand hele tiden. Med gulvsensor kan man sørge for at gulvet aldri blir kaldt selv om man fyrer i peisen.

Det er mest vanlig å benytte termiske ventilaktuatorer (thermal actuator). Når ventilaktuatorer plasseres på samlestokk er det ofte begrenset med plass på selve samlestokken. I fordelerskapet er det plass til en styringsenhet, eller styringsenheten kan plasseres rett i sikringsskapet.

Bilde av en typisk termisk aktuator:

Termiske aktuatorer inneholder et termisk element og en voksmasse som varmes opp. Når ventilaktuatoren blir tilført spenning begynner oppvarmingen av voksmassen, som vil utvide seg, og etter hvert åpne ventilen gradvis. Det er en viss treghet i slik regulering, slik at det går gjerne noen sekunder før det begynner å skje noe.

Prinsippskisse for oppbygging av en termisk aktuator:


Slike termiske ventilaktuatorer blir som regel tilført en PWM regulert spenning. Temperaturen på vokselementet blir i så måte regulert, slik at ventilen kan reguleres fra 0 - 100 % åpen.

Styringsenheten som er plassert i fordelerskapet eller sikringsskapet kan styres på mange ulike måter. Uponor selger komplette systemer med romfølere. En god del av disse systemene har oppbygging som blir beskrevet her. Det finnes også styringsenheter som er KNX/EIB baserte, slik som click1 viser til.

KNX basert styringenhet:

Også her benytter man som regel termiske ventilaktuatorer, hvor signalet mellom KNX styringsenhet og ventilaktuator er PWM basert. I selve KNX oppsettet kan man ha mange ulike regulerings- og innstillingsmuligheter, avhengig av produsent og type.

For radiatorer, håndkletørkere og andre varmeenheter hvor ventilaktuator er plassert direkte på enheten benyttes det ofte en annen type aktuatorer.

Bruker bildet til click1igjen:

Jeg har ikke kjennskap til om disse ventil aktuatorene er basert på et termisk element med voksmasse, eller om de er bygget opp med en liten servomotor. Det er sjeldent man benytter denne type aktuatorer på samlestokker.

Termisk regulering med pwm gir mening, men nå synes jeg det nærmer seg servoventiler i praksis, antakeligvis på rimeligere vis. Men hvis disse er så like som en servoventil blir det enda vanskeligere å forstå hvorfor pwm styring skal være bedre enn servoventiler. Servoventiler er motoriserte ventiler som drives direkte av knx busen, dyrere ja, men det må jo verre den enkleste løsningen? Trenger jo bare en buskabel innom ventilene...

Tror vi nærmer oss sakens kjerne her. vi har vel nå konkludert med at on/off og servoventiler oppfører seg likt reguleringsmessig. On/off styres med pwm slik at man kan justere åpningen så stor man vil. Servoventiler kan også åpnes så mye man vil, men her er det et signal som bestemmer størrelsen på åpningen.

On/off-ventiler er billige, mens servoventiler er dyre(10-gangern) . On\off-ventiler må ha en styringsboks som koster gjerne fra 2-5000 kroner. Det er foreløpig uklart om servoventiler må ha dette. Jeg tror de kan settes på bussen slik som KE sier, men du må ha en måte å regulere dem på. Ellers vil du bare ha en KNX-styrt manuell ventil. Skal det være noen mening må en eller annen software ha innebygd algoritmer for regulering. Du kan sette ventilen halvt åpen f.eks og justere dette opp eller ned til du har sånn ca riktig temperatur. Men med en gang du sier "hold denne temperaturen" så må du ha noe som kan styre det. Dette fordi sløyfa er så lang/treg at du vil få store svingninger i innetemperaturen. Ikke minst når temperaturen ute endrer seg og behovet for varme øker eller minsker. Sløyfa kan bli mindre hvis du legger inn gulvfølere.

Hvis man ikke har bra nok gjennomstrømning så vil man uansett ikke få hele gulvet varmt. Man kan fikse dette ved å ha raskere sirkulasjon og leggemønsteret har nok noe å si. Hvis ikke pumpa er trykkregulert, vil jeg tro at man kan kjøre større hastighet på denne og kompensere for stengte kretser med en bypass-ventil.

I alle tilfellene må man ha en romtermostat og romtermostaten sitter normalt i veggbryteren, man får også veggbrytere med tilkobling til ekstern sensor som kan brukes som gulvsensor. Ser en for eksempel på Gira sine Tastsensor kan man bruke både gulvsensor og romsensor og velge hvordan disse vektlegges. Veggbryterene har også reguleriingen innebygget og sender telegrammet direkte til servoventil eller on/off ventilaktuator.
Veggbryterene tar også i mot borte/hjemme/ferie/nattsenking om man vil bruke det.

Så benytter man servoventil er man i mål med kun en veggbryter. Så kan man eventuellt ha magnetbrytere på vinduet for å hindre unødvendig oppvarming av rom som har vindu åpent. Eller man kan benytte tilstedeværelsesdetektorer for å senke temperaturen om det ikke er noen i huset.

Fordelen med forsinkelsen i termiske aktuatorer er at man får en jevnere regulering i varmeanlegget. Ventilen på samlestokken reguleres sakte, både ved åpning, struping og regulering, som bidrar positivt i forhold til trykk og sirkulasjonsendringer i varmesystemet. Forsinkelsen i en termisk aktuator vil også gi jevnere regulering selv om romføler blir utsatt for korte perioder med kald trekk, eksempelvis når man åpner en dør. Termiske aktuatorer er også lydløse, og uten roterende mekaniske deler, og har antagelig lengre mekanisk levetid enn en servoaktuator.

Jeg tror det gode grunner for at de fleste i hovedsak velger termiske aktuatorer.

eydybdal Monday, January 4, 2016

Jeg tror det gode grunner for at de fleste i hovedsak velger termiske aktuatorer.

Ja, pris.

En Hager ventilaktuator med integrert KNX grensesnitt koster kr. 1500,- innkjøpspris direkte fra grossist.
Totalpris kr. 12.000,- for 8 varmesløyfer.

Hager KNX styringsenhet for 8 stk termiske aktuatorer koster kr. 10.000,- innkjøpspris direkte fra grossist. I tillegg trengs det 8 stk termiske aktuatorer, til kr. 500,- pr stk.
Totalpris kr. 14.000,- for 8 varmesløyfer.

Fortsatt velges det primært termiske aktuatorer med ekstern styringsenhet, kontra aktuatorer med integrert KNX grensesnitt.

KE Monday, January 4, 2016

Så benytter man servoventil er man i mål med kun en veggbryter.

Det er man med en termisk ventil også. Disse finnes også i 230V utgave, som kan styres med en helt ordinær elektrisk "varmekabel-termostat", (det kan vel formodentlig også 24V-utgaven, om termostaten funker på 24V, men da må man ha en egen strømforsyning) uten å behøve noen styreenhet, og uten å blande inn KNX og andre tvilsomme og fordyrende "buss-stopp-systemer", om man ikke på død og liv vil. Jeg innser at du er i den siste kategorien...

eydybdal Monday, January 4, 2016

En Hager ventilaktuator med integrert KNX grensesnitt koster kr. 1500,- innkjøpspris direkte fra grossist.
Totalpris kr. 12.000,- for 8 varmesløyfer.

Hager KNX styringsenhet for 8 stk termiske aktuatorer koster kr. 10.000,- innkjøpspris direkte fra grossist. I tillegg trengs det 8 stk termiske aktuatorer, til kr. 500,- pr stk.
Totalpris kr. 14.000,- for 8 varmesløyfer.

Fortsatt velges det primært termiske aktuatorer med ekstern styringsenhet, kontra aktuatorer med integrert KNX grensesnitt.

Edit:

Jeg trodde Hager KNX styringenheten hadde 8 varmekurser, men den har bare 6 stk, ergo er prisdifferansen større enn hva jeg først skisserte.

6 stk ventilaktuatorer med integrert KNX grensesnitt: 6 x 1500,- = kr. 9.000,-

KNX styringsenhet med 6 stk termiske ventilaktuatorer: 10000,- + 6 x 500,- = kr. 13.000,-

Nå argumenterer du faktisk med at servoventiler er rimeligst, tidligere har du skrevet at virkemåten er tilnærmet lik for termiske ventiler. Likevel mener en at pwm styring og termiske ventiler er best - fordi det er mest vanlig. Alle rørleggere jeg har snakket med vet null og niks om knx, jeg antar det er hovedgrunnen til at de leverer vanlige ventiler og Uponor styring. Selv elektrikere kan lite om knx. Kan dette være grunnen til at knx servoventiler ikke er anbefalt, man må jo kjenne produktene for å anbefalle noe?
Jeg var på omvisning på Villa Skjoldtun for noen år siden og der diskuterte jeg med Gira/Micromatic leverandøren dette temaet. Han forklarte at begge systemene kunne brukes og ga inntrykk av at servoventiler var dyrest. Gira prisene er endel høyere enn det du lister eydybdal så det kan være årsaken. Likevel satt jeg med inntrykket at servoventiler var bedre men gjerne for dyre til at man valgte det. Gira setter bare navnelappen sin på ventilene så man kan fint kjøpe for eksempel ABB til 2/3 av prisen og faktisk komme greit ut prismessig.

KE Monday, January 4, 2016

Nå argumenterer du faktisk med at servoventiler er rimeligst.

Det er helt riktig. Jeg har ikke påstått at man velger termiske ventilaktuatorer pga pris, den påstanden kommer fra deg.

KE Monday, January 4, 2016

Likevel mener en at pwm styring og termiske ventiler er best.

Jeg mener den mekaniske oppbyggingen til en termisk ventilaktuator gjør at den er mest populær og gir jevnere varmeregulering, uavhengig av hvordan den er styrt. Velger man et komplett ferdig system, så er prisen naturligvis langt rimeligere enn for en KNX styring. Dersom man velger et KNX system, så erfarer jeg (i fra de byggeprosjekter jeg har vært involvert) at man fortsatt velger termiske aktuatorer i kombinasjon med KNX styringenhet enten plassert i varmefordelingsskap eller i sikringsskapet.

Dersom man skal til med 2 varmekurser, så er det helt klart mest fornuftig å benytte ventilaktuatorer med integrert KNX grensesnitt, økonomisk sett.

Grunnen til at man bruker servomotor i disse ventilaktuatorene har antagelig sammenheng med strømtrekket på KNX BUS'en. Termiske ventilaktuatorer trekker mer strøm, og behøver tilført spenning så lenge den skal være åpen. En servomotor behøver kun spenning i det den skal reguleres.

Min anbefaling for vannbåren gulvvarmesløyfer er termisk aktuator på samlestokken.
Denne kan styres på mange måter, men min anbefaling er varmeaktuatoren med 24v utganger. 6 kanaler, men kan styre 13 ventiler. 12 kanaler kan styre også 13 ventiler.
Det er samme utgave som blir brandet med forskjellige logo og embalasje.

KNX termostater kan sende av/på direkte til utgangen.
Continus 0-255 til utgangen ,som regner dette om til egnet PWM faktor.
Termostaten sender ferdig utregnet PWM til utgangen.
Som nevnt i tidligere tråd, ventilen åpnes med å varme opp en voks ,som så åpner ventilen. Kan ta 2-3 miutter fra du slår på til ventilen er helt åpen.
(Ventilen har bare to stillinger ,åpen og lukket)

Den største grunnen til at jeg anbefaler dette er at trykkfallet på sløyfene er ofte feil. Ved er anlegg i ubalanse er det lettere å få vann inn på en helt åpen ventil.
Har du 20-40 % varmebehov på alle sløyfer,med analoge ventiler kan det hende at to-tre av sløyfene ikke får den mengden vann som ønskes.
Ved PWM vil ventiler rullere på å være helt åpen og det er større mulighet for å "presse" vann inn på alle sløyfer.

Ventilaktuatorer kan også være litt følsomme hvis trykk eller vannmengde endres mye.
Har du et anlegg i ubalanse vil vannmengdene flytte seg til ventilene med minst motstand. De er kalibrert med sitt trykk på ventilen for å åpne, og hvis dette endres mye kan den slutte å regulere.

eydybdal Monday, January 4, 2016

KE Monday, January 4, 2016

Nå argumenterer du faktisk med at servoventiler er rimeligst.

Det er helt riktig. Jeg har ikke påstått at man velger termiske ventilaktuatorer pga pris, den påstanden kommer fra deg.

Ja jeg vet hva jeg har skrevet Når de er billigest og regulerer på samme måte som en termisk forstår jeg ikke hvorfor man vil anbefalle det dyreste alternativet

click1 Monday, January 4, 2016

Den største grunnen til at jeg anbefaler dette er at trykkfallet på sløyfene er ofte feil. Ved er anlegg i ubalanse er det lettere å få vann inn på en helt åpen ventil.
Har du 20-40 % varmebehov på alle sløyfer,med analoge ventiler kan det hende at to-tre av sløyfene ikke får den mengden vann som ønskes.
Ved PWM vil ventiler rullere på å være helt åpen og det er større mulighet for å "presse" vann inn på alle sløyfer.

Jeg har spurt tidligere hva periodetiden er for en slik regulering fra for eksempel Uponor, hvis periodetiden er liten og ventilen regulerer "tregt" så ser jeg ikke hva en pwm+termoventil gjør annerledes enn en servoventil.
Slår alle ventilene seg av og på en gang i minuttet for eksempel og ventilene bruker flere minutter på å gå fra helt åpen til helt stengt (aner ikke hva slags tider man opererer med) så vil jo alle sløyfene stå noe åpen hele tiden og man får ikke "presset vann inn" på noe annen måte. Det er helt sikkert noe jeg ikke har fått med meg her så jeg vil gjerne vite mer om disse reguleringene og hvorfor pwm+termo skal fungere bedre enn den billigere varianten servoventil (la du merke til at jeg skrev billigere?).

Handler man knx utstyr fra utlandet tror jeg man vil se at servoventiler er betydelig dyrere enn alternativene. En 12 kanals aktuator for ventiler koster gjerne 3-4000,- ferdig momset. Det samme som 2 servoventiler. Så jeg tror dette med pris egentlig mest viser avansen til importørene og ikke hva delene koster fra produsent.

Smarthusstyring, vannbåren gulvvarme, balansert ventilasjon med varmegjenvinning og godt isolerte hus er alle fornuftige valg hver for seg, men som samtidig er et godt eksempel på at mange gode løsninger nødvendigvis ikke blir like fornuftige sammen.

Som flere har påpekt har det ingen hensikt å styre individuelle kurser mer enn av/på. Dette kan nokså enkelt styres via KNX eller andre smarthus-løsninger.

Det de fleste glemmer å tenke på er derimot at i et nytt godt isolert hus er varmebehovet så lavt at gulvtemperaturene typisk kun er 0,5-1,5 grader varmere enn ønsket romtemperatur. Så små variasjoner vil knapt heller merkes om kun halve gulvet i praksis avgir varmebehovet ved for lav gjennomstrømming, men samtidig vil det ofte heller ikke merkes at det faktisk er gulvet varmen kommer fra. Det er bare veldig tregt å regulere når det ønskes og trengs ved varmebehov eller burde for å spare energi når det kunne vært senket.
I komfortsoner, spesielt flislagte, som bad, inngangsparti og vaskerom er det heller ikke romtemperaturen som er mest styrende, men at selve gulvet er varmt nok for god komfortfølelse, eller rent praktisk for å tørke våte gulv, klær, sko som er en daglig realitet i vårt klima hele året. Disse sonene kan ofte like gjerne stilles til en fast temperatur på vannet, og eventuelt start/stopp på pumpen som eneste nødvendige styring.
Resten av huset kan med fordel heller kutte ut rør i gulvet, men heller distribuere via radiatorer eller skjult i åpne vegg-/takflater med mye hurtigere respons. Følt varmekomfort er like god, forskjellen er at det er hurtig regulerbart når ønskelig.

Vannbåren varme styres langt mer effektivt ved å regulere vanntemperaturene fremfor av/på. KNX og smarthus-styringer bør fokuseres heller på å integreres til å styre dette fremfor tradisjonelt via samlestokk og termostater.

Det blir faktisk både langt billigere og bedre resultat

Det er få varmepumper som leveres med knx-interface, har du erfaring med slike Håvar Bettum? Hvis ja, hvilke funksjoner benytter du i ett slikt oppsett?

KE Sunday, January 31, 2016

Det er få varmepumper som leveres med knx-interface, har du erfaring med slike Håvar Bettum? Hvis ja, hvilke funksjoner benytter du i ett slikt oppsett?

Først må jeg si at hvordan slike styringssystemer "snakker" er helt gresk for meg, jeg har et nokså godt språkøre for vanlige språk, men med dataspråk føler jeg meg som den dummeste i hele dagens kommunikasjonsverden.

Når det gjelder varmepumpenes egne integrerte muligheter vet jeg det er vanskelig. Ikke bare om det mangler muligheter, men først og fremst er det oftest håpløst å få noen av leverandørene med på at noe annet enn varmepumpens egen styring skal bestemme alt selv.

Det er derimot ikke alltid like hverken heldig eller smart at noe "lever sitt eget liv". Slike eksempler kommer tydelig frem når flere varmekilder skal kombineres i ett system; f.eks varmepumpe, solvarme og peisovner med vannkappe. Eneste mulighet for å kunne styre varmepumpene var å også importere og levere disse selv i samarbeid med en produsent som også mente dette var beste løsning. Ellers ender det fort med et Norgesmesteskap i ansvarsfraskrivelse om noe svikter eller ikke fungerer som forventet.

Jeg lar én boks styre både VP, el-kolbe, solfangere, vedovn på varmeproduksjon, og samtidig styre pumper og vanntemperatur på vannet som distribiueres ut i huset til oppvarming. Varmepumpen får dermed automatisk samme utekompensering/varmekurve som resten av systemet uten at dette behøver å være integrert i VP.

Hovedstyringen i mine varmesystemer har en integrert Bus-sak som de av kundene som virkelig kan slikt har koblet seg inn på og tilknyttet på en eller annen måte. Har prøvd å forstå selv, men innser at jeg nok må holde meg til den varmetekniske biten og sørge for at det blir mest mulig optimalt. Her er link til produsentens hjemmeside så kanskje dere på forumet kan gi noen tilbakemeldinger på hva som er mulig ift KNX og andre smarthusløsninger: http://www.sorel.de/en/products/heating/xhcc/

Disse kommer også med en ekstra tilvalgsløsning for å enkelt justere varmen via pc/telefon etc: sorel connect http://www.sorel.de/en/products/heating/sorel-connect/

Selve varmestyringen for vannbåren varme disse først og fremst er laget for fungerer utmerket, så bruk det gjerne som eksempel om det er mulig å programmere KNX til å styre VBV på samme måte. Det er desidert både det enkleste og mest effektive.

Håper på noen quick-fix forklaringer på hvordan selv jeg kan forstå og få det til, for denne integreringen har jeg jobbet for lenge overfor ulike produsenter. Derimot er ikke smarthusstyring noe bransjen for vannbåren varme generelt har forstått ennå at allerede burde vært standard og enkelt å velge...

Sorel er sikkert bra til sitt formål men jeg finner lite informasjon om knx på Sorel sine sider.
Endel varmepumper kan styres ved hjelp av modbus og da åpner mulighetene seg opp. For eksempel ved at knx kan styre varmepumpens turtemperatur med bakgrunn i ventilenes posisjon. Hvis for eksempel alle ventilene står 50% åpne bør det være mulig å senke turtemperaturen, hvis en eller flere ventiler står 100% åpen bør turtemperaturen økes. Tanken er at varmepumpen jobber med en lav turtemperatur, det vil gi en effektiv varmepumpe. Det fine med knx er at "boksene" snakker samme språk uavhengig av produsent. Det bør være lett match å få en knx logikkenhet til å styre solvarme.

En varmepumpe, spesielt luft/vann, har svært mange parametere dens egen drift av alt fra kompressor, vifte, ventiler og pumpe justeres etter. De jeg har levert har modbus, men aner som sagt ikke hva eller hvordan det kan brukes videre. Jeg styrer de til å starte/stoppe fra xhcc når buffertemperatur i tanken er f.eks +/- 3 grader ift vanntemperaturbehovet på gulv/radiatorer som også xhcc styrer.

Xhcc har integrert canbus, og som visstnok også skal være en såkalt åpen protokoll men det sier meg som sagt ingenting.

Jeg besøkte KNX på ei stor messe i Tyskland for et par år siden, og alt virket å kunne ordnes "veldig enkelt". "Bare å gjøre sånn og sånn" mens jeg stod der som et enormt spørsmålstegn helt på bærtur

Var det i Frankfurt du var da kanskje, der kunne jeg ogsså tenkt meg en dag for å se litt hva som finnes.
Som du skriver er "alt" mulig med knx og mange av de som besøker dette underforumet er istand til å programere dette. Men KNX blir ikke smart av seg selv, det blir så smart som programereren designer det. Det er nok ofte her det stopper opp, særlig om det er den lokale elektrikeren som utfører jobben. Systemet du leverer Bettum krever også at det programeres riktig, at de leveres flere forskjellige bokser til sine formål forenkler sikkert programeringen men det må fortsatt programeres. Å koble til solvarme til ett knx system krever noen temperatursensorer, en modul med analog inngang til temperatursensorene, en utgangsmodul for å styre sirkulasjonspumpe og en form for logikk som kan utføre handlingene. Dette er deler som kan brukes til andre formål også og noen av delene er ofte allerede installert. Da blir det ikke så veldig dyrt forutsatt at man kan programere selv.

Du var innepå ansvarsfraskrivelse hvis man knyttet endel utstyr sammen og du har helt rett, av samme grunn foretrekker leverandører (Bettum?) egne styringer på sitt system.
På en boligmesse var det en varmepumpeleverandør som anbefalte å ikke blande inn ekstern styring men han kunne ikke grunngi det annet at de hadde hatt mye ekstraarbeid med det på tidligere installasjoner hadde han hørt. Og da er vi tilbake til programeringen igjen, når leverandører ikke forstår hva integrering betyr eller hvilke fordeler man kan få av det så må man trå til selv. Det er noen varmepumpeleverandører som kan levere knx interface og da begynner man å snakke, men det er ikke særlig utbredt selv om det kunne blitt utslagsgivene for mitt valg av varmepumpe.

JA, ISH i Frankfurt er for oss varme- og energinerder som Disneyworld for barna

Du har helt rett! Det stopper opp hos oss leverandørers kunnskaper om hva og hvordan slikt kan og skal programmeres. Det er forsåvidt normalt i de fleste bransjer, men utviklingen går nok endel tregere når markeder som hovedsaklig består av svært mange mindre aktører på hvert sitt felt. Slik er varmebransjen veldig typisk, og selvom mange er svært dyktige på sitt felt, er ingen verdensmester i alt.

Jeg innrømmer glatt at jeg er helt molbo på dataprogrammering, og hovedgrunnen til at jeg valgte å samarbeide med Sorel som leverandør av kontrollere/styringer var at selv med mange avanserte funksjoner integrert er så enkle i bruk at selv jeg klarte å forstå hva og hvor jeg skulle trykke. Da regnet jeg det som plankekjøring å få kunder og installatører ellers til å forstå også.

Jeg er ikke så redd for å hverken velge eller blande inn andre måter å styre produktene jeg leverer, det har også vært gjort flere ganger. Vannbåren varme og diverse varmekilder til dette er i utgangspunktet veldig enkelt; åpne/lukke og start/stopp, så de som har ønsket å bygge dette selv har jeg heller valgt å ha tett dialog med så vi hvertfall kan sikre at det blir så optimalt i drift som mulig. På andre siden er de som helst vil regulere alt manuelt med minst mulig styring, noe som også er fullt mulig så lenge de gidder det, og er bevisste på at de da blir mer vaktmestere for å både sikre god nok komfort og energieffektiv drift.

Mannen som skrur på kranene, og mannen på pc´en blir i så måte hvert sitt ytterpunkt ift alle de i midten som behøver noe som er en kombinasjon av enkelt, rimelig og avansert nok til at daglig drift går av seg selv.

Det er ingen tvil om at alt i hus og hjem vil bli mer og mer automatisert, integrert og brukervennlig fremover, og varmebransjen kommer nok haltende etter til slutt de også.

Bluesman Sunday, January 3, 2016

Hei. Jeg mener dere er på feil spor. Skal du ha jevn gulvvarme så er det å øke sirkulasjonen. Og da går det mer strøm til sirkpumpa. Finnes ikke noe annet alternativ til dette. Og når ventilen stenger så vil hele gulvet kjøles ned likt.
Men vannbåren varme er jo til for å varme opp huset/rommet, så hva er problemet med at det skal være helt lik varme på gulvet?

Jeg måtte snu tur og retur da lengden på vv rørne tilsa det uten å skjøte(stua), da økte faktisk romtemp. Så det er ikke så lurt å bruke den varmeste helt ut mot yttervegger da gulvtempen ikke vil variere like mye som varmekabler.

Aktuator koster ca 160.- Danske

Bluesman

KE Sunday, January 3, 2016

Hvilket spor tenker du på, noen i tråden mener at pwm styring er det beste, jeg holder en knapp på servoventiler.
Jeg kunne tenkt meg å justere temperaturen fra varmepumpen etter hvor mye ventilene står åpne slik at pumpen jobber mest økonomisk. Man ønsker jo lavest mulig turtemperatur men nok til å varme opp alle sløyfene.

Nettopp derfor.
Mitt poeng er at en modulerende ventil vil sette seg/strupe slik at energi tilført er lik energi tap på rom(aldri stenge).
Det jeg sa, er at du må ha en høy vannstrøm hvis du skal ha jevn gulv temp. på gulv. Når dine ventiler strupes vil det bli stor forskjell på tur og retur.
Og som andre sier, hvis du da skal strupe fra vp vil jo ventilene åpne. Så du oppnår kun at alle ventiler kun delvis stenger. Altså ventilen vil aldri stenge med ditt system. Hva er bra med det?

Ventilen vil stenge hvis romtermostaten er fornøyd, det er akkurat det samme signalet man sender fra romtermostaten til en pwm aktuator som en servoventil. La oss kalle signalet 0-100%, både pwm og servoventil vil begge stenge og åpne på samme måte hvis vi forutsetter at det er treghet i ventilen styrt med pwm. Jeg vil også tro at pwm aktuatoren sender ut på bussen 0-100% feedback hvis det er ønskelig. Hvordan sirkulasjonspumpen styres, eller turtemperaturen styres er en helt annen sak og den kan vi godt diskutere. Men jeg klarer ikke å se at det er den store forskjellen i virkemåten på disse. Men jeg vet fortsatt ikke periodetiden man benytter i en slik regulering. Jeg ser for meg at ved en pwm styring vil ventilen jobbe mot åpen og mot stengt hele tiden mens en servoventil kun vil flytte på seg når behovet er endret. Det er mulig jeg misforstår noe her, det er derfor vi har forum
Jeg monterer dessuten gulvføler i rommene, hvordan jeg skal nyttiggjøre gulvsensor har jeg ikke helt klart for meg enda men det er neppe en ulempe å ha det tilgjengelig.
Moderne varmepumper kjører sirkulasjonspumpen med varierende turtall, jeg antar det er forskjellen på tur- og returtemperatur som avgjør turtallet uten at jeg har studert dette noe mer.

Spennende tråd dette her; at servoventiler faktisk var rimeligere enn "vanlige" aktuatorer var nytt for meg, men tallenes tale er jo klare nok de. Men prisene i DK og Tyskland er jo på et noe lavere nivå. Betalte ikke all verden for en 24VDC ventil fra buildahouse, og bruker en utgangsmodul fra EIBmarkt.

Det bør jo være fornuftig å kunne regulere VBV kursene 0-100% med en servoventil, og på denne måten regulere flow i stedet for å gjøre dette mekanisk, som virker til å være den etablerte metoden. Sirkulasjonspumpene er vel sånn sett selvregulerende i utgangspunktet; og "lever sitt eget liv." Turtemperatur til fordelerstokk for VBV kan jo med fordel utetemperaturkompenseres på toppen vil jeg tro?

ON/OFF temperaturregulering er jo kanskje litt gammeldags; til og med kjøleskapet har jo variabelt turtall på kompressoren...

Gulvføler i rommene er jo fornuftig mtp tregulv kanskje ikke skal ha mer enn 27'C, samt at komforsoner som Bettum er inne på gjerne ikke skal under en gitt temperatur. Men å regulere romtemperaturen ut fra gulvtemperaturen har neppe noe for seg; men her mangler jeg foreløpig praktisk erfaring. Og nettopp det er så kjekt med KNX - når alle fysiske enheter er på plass, så er det jo bare å programmere om dersom noe ikke fungerer slik man ønsker seg. Legger derfor gulv og romtemperaturføler i samtlige rom. Noen med KNX roomcontroller, andre, fortrinnsvis utleiedel, vha 1-wire.

Det blir riktig temp i begge systemer.
Det jeg prøver å sette fokus på er: La oss si ett rom har 200 watt varmetap. Ved en modulerende ventil vil da sette seg i en % åpning som tilsvarer 200 watt. Da stuper den flowen. Og som jeg sier, da vil delta t på tur/retur øke på det gulvet. Og du får større ujevnhet i gulvtempen. Men rommet får rett temperatur. On/off vil åpne og stenge en høyere flow og da vil du få jevnere temp på gulvet.
Meget smart å bruke gulvfølere, da er man ikke så avhengig av om en dør står oppe i noen sekunder.

Jeg forstår hva du mener Bluesmann, med en on/off ventil bytter en ut alt vannet i sløyfen før den stenger igjen og dermed blir temperaturen jevn over gulvoverflaten. Med en servoventil vil turenden av gulvet alltid ha høyere temperatur enn returenden av gulvet.
Romtemperaturen vil bli lik uansett type regulering.

Jeg tror vi dessuten har kommet til enighet at en motorisert servoventil vil ha bortimot samme stilling som en termoventil med pwm styring.

Jeg ser bort ifra gamle enkle systemer med mekanisk termostat som styrer on/off ventil, sånt benytter man ikke lengre!

Følgende argumenter mener jeg taler til fordel til servoventil og sikkert termoventil med pwm:
-ved riktig legging av sløyfer kan man motvirke den ujevne gulvtemperaturen ved å la sløyfen snu på midten og gå tilbake parallellt med første delen av sløyfen, da vil man oppnå en jevn temperatur på hele gulvet.
-man kan velge å ha varmere gulv mot yttervegger eller vinduer som går ned til gulvet. Igjen er leggemønster nøkkelen.
-man får ikke dunkelyder i rørene slik som gamle on/off systemer kunne gi når de endret stilling.
-man kan lese av feedback på ventilene slik at man vet hvor mye "pådrag" hver sløyfe har, dette er opplysninger som kan brukes til å beslutte om turtemperatur er satt rett. Tar man dette litt videre kan denne feedbacken benyttes til å regulerer turtemperatur. En varmepumpe vil være mer effektiv jo lavere temperatur den er satt til å produsere.
-I knx verden vil jeg påstå at installasjonen er enklere, og enkeltes regnestykke ser ut til å være i favør servoventil.

Dere står som vanlig fritt til å argumentere mot meg

KE Monday, February 29, 2016

Følgende argumenter mener jeg taler til fordel til servoventil og sikkert termoventil med pwm:
-ved riktig legging av sløyfer kan man motvirke den ujevne gulvtemperaturen ved å la sløyfen snu på midten og gå tilbake parallellt med første delen av sløyfen, da vil man oppnå en jevn temperatur på hele gulvet.
-man kan velge å ha varmere gulv mot yttervegger eller vinduer som går ned til gulvet. Igjen er leggemønster nøkkelen.
-man får ikke dunkelyder i rørene slik som gamle on/off systemer kunne gi når de endret stilling.
-man kan lese av feedback på ventilene slik at man vet hvor mye "pådrag" hver sløyfe har, dette er opplysninger som kan brukes til å beslutte om turtemperatur er satt rett. Tar man dette litt videre kan denne feedbacken benyttes til å regulerer turtemperatur. En varmepumpe vil være mer effektiv jo lavere temperatur den er satt til å produsere.
-I knx verden vil jeg påstå at installasjonen er enklere, og enkeltes regnestykke ser ut til å være i favør servoventil.

Dere står som vanlig fritt til å argumentere mot meg

-Ved vannbåren varme i tregulv, skal/bør temperaturen på vannet i samlestokken ikke overskride maks temp på tre/parkett gulvet.
-På de anleggene jeg har vært borti, er rommene med høyest varmebehov eks: bad, står uten regulering. Temperatur og sirkulasjon blir da regulert for å få ønsket temperatur på badet, uten å få for varmt vann i sløyfene til parkettgulvene på stuen.
-Termoshunt ventiler er svært trege, derfor vil du aldri få "dunke lyder" ved åpning/lukking
-De fleste KNX utganger for varmestyring har status tilbakemelding, for å vise pådrag, men motoraktuatorer viser tilbakemelding på fysisk stilling på ventilen.
-Roth har samlestokker med flowmålere som viser sirkulasjonen på sløyfene. Denne er svært grei for å se og regulere samlestokken for at alle sløyfene skal få rett sirkulasjon.
-Uansett regulering er
-Termoshunt ventil kan aldri få samme "stilling" som en motoraktuator, da den bare har åpen og lukket posisisjon. Den passer bedre for regulering av "magasinert" varme, ved å fylle hele sløyfen med varmt vann. Åpner og lukker i sekvenser.
-Ved stor variasjon i trykk og sirkulasjon ,kan motoraktuatorer gå i "dvale". De er programerte med et mottrykk på ventilen, og ved store variasjoner kan dette gå utenfor grenseverdiene på ventilmotoren. Dette er ikke noe problem ved et godt innregulert anlegg, med rett trykkfall på alle sløyfer.

click1, jeg klarer ikke å koble innlegget ditt til en anbefalling. Du skriver at en termoshunt aldri kan få samme stilling som en motoraktuator. Det er sikkert riktig men for at jeg skal tro på dette ønsker jeg å vite følgende: Hvor langt tid bruke termoventilene fra åpent til stengt og fra stengt til åpent? Det andre jeg vil vite hva som er periodetiden i disse reguleringene. Først da vil jeg vite hvordan disse i praksis beveger seg.
Jeg sliter med å forstå hvorfor man argumenterer med at termoventil er bedre enn servoventil, at det er vanlig er ikke noe godt argument, det blir som å si at det er mer vanlig å kjøre toyota enn ferrari, uten at bilene blir sammenlignet.
Slik du skisserer får jeg inntrykk av at man hever temperaturen for deretter ta en pause i temperaturreguleringen, da vil man få en variasjon som jeg ikke forstår kan gi noen forskjeller fremfor å ha konstant temperatur. Når man i tillegg legger sløyfene i isolerende materiale som xps med varmefordelingsplater blir det lite magasinert varme, stort sett bare den varmen parketten holder i utgangspunktet. Jeg tror det er bedre for parketten med en jevn temperatur fremfor en sløyfe som endrer seg stadig. En kunne vel i prinsippen bare målt returtemperaturen om man ikke har gulvføler og tatt snittet mellom tur og retur og regulert på det. Jeg velger å ha gulvføler i kombinasjon med luftføler.
På bad kan jeg ha gulvføler alene istedet for en åpen sløyfe, at det er vanlig å ha åpent er greit nok, at det skal være en ulempe med en servoventil der vil jeg gjerne få begrunnet, i praksis vil en slik servoventil alltid være åpen men den vil også strupe litt hvis gulvet blir varmere enn ønsket. Jeg tror det er vanlig med en åpen sløyfe for å være sikker på at ikke alle sløyfene er stengt samtidig, hverken mer eller mindre. I de aller fleste tilfellene ønsker man å gjøre det enkelt og idiotsikkert, men det betyr ikke at det er det beste.

En termoshunt ventil bruker 2-3 minutt for å åpne og 2-3 min for å lukke.
Periodetiden PWM er variabel, men 15-20 min er ofte brukt. Er også avhengig av lengden på rørsløyfen.
Grunnen får å ha en åpen sløyfe, er at hvis alle sløyfer er stengt må rørlegger da sette opp en bypass sløyfe utenfor samlestokken, for å holde sirkulasjonen på anlegget.
Åpen bad sløyfe er gjort på alle boliganleggene jeg har vært borti.

Som sagt i tidligere post. Et anlegg med analoge motorventiler er mye mere følsomt for anlegg som ikke er optimalt innregulert med rett hydraulisk balanse på sløyfene.
Feil hydraulisk balanse regulering på gulvvarme og radiator anlegg gjør at alle verdier på ventiltilbakemeldinger ikke er til å stole på. Ventilen kan være åpen , men vannet renner ikke inn i sløyfen. PWM regulerte er ikke like følsomme.

Vannet må ha tid til å overføre temperaturen til sine omgivelser (deltaT)


sitat:http://www.cova.no/cova_bok_vannvaarne_energianlegg/cova-bok-vannbaarne-energianlegg-23072012-web.pdf

Ved for høyt flow gjennom varme-/kjølebatterier eller radiatorer blir energien fra det sirkulerende vann ikke overført til omgivelsene. Vannet sirkulerer uten den ønskede effekt og med redusert forskjell i temperaturen mellom vannet i frem- og retur-løp. Dette betyr at kjeler ikke kan kondensere og kjøleanlegg får lavere virkningsgrader.

Viktig med den rette vannavkjøling (Δt)
Fordelen med høy Δt er mindre vann som medfører mindre tilførselrør, men fare for en stor temperaturforskjell på gulvet. En liten Δt gir mer vann, større rørdimensjon, men en mer jevn temperatur over hele rommet. Velg rørdim. 20x2 som frakter mye vann, som igjen gjør at Δt kan være liten. Bruk Δt = 5ºC for gulvvarme i vanlige oppholdsrom og Δt = 7-8ºC for store haller, lager, verksteder o.l.

Det er jo ikke slik at man ikke regulerer inn sløyfene selv om. man har servoventiler, man kan jo ha begge deler akkurat som med pwm. Hvis man opererer med periodetid på 20 minutter og ventilene bruker flere minutter på å åpne/stenge vil det jo i praksis si at man får stigende temperatur i 10 minutter og synkende temperatur i 10 minutter. I mine ører høres ikke dette fornuftig ut når man legger rørene i eksempelvis xps plater. En servoventil vil etterstrebe samme temperaturen hele tiden. i en annen tråd her snakkes det om åpnetid på 5,5 sekunder så her må det være forskjeller.
I betonggulv er det så tregt at det neppe betyr noe men i xps tror jeg man får høye temperatursvingninger med ditt eksempel. ser periodetiden i knx aktuatorer er 180sekund default.

Har man invertervarmepumpe og liten akkumulatortank sammen med et lavtempsystem med rask respons og lite varmelagringskapasitet tror jeg kontinuerlig og variabel strømning i kursene er best. (dvs servoventiler eller pwm-regulerte termoventiler)
Da får man jevn/stabil temperatur i gulvene og jevnt belastning på varmepumpen. Lettere å unngå for høy turtemperatur inn på tregulv, og som KE sier vil man slippe å få temperatur som stadig øker og synker i gulvet.
DeltaT på et slikt system vil uansett være så liten at det ikke vil være store forskjeller i temp på gulvet der turvannet kommer inn i forhold til der retur går ut.

Disse inverterpumpene som i tillegg regulerer flow for å optimalisere deltaT vil sannsynligvis fungere svært bra også med bare manuelt innjusterte ventiler.
Jeg tror det er en veldig god ide å finregulere posisjon på ventilene ut fra returtemperaturen.
Og ha 2 forskjellig fastsatt referansepunkt dersom rom/gulv skal ha 2 forskjellige temperaturer gjennom døgnet.

Har man derimot varmelager fra solvarme, vedfyring eller andre systemer som shunter ut varmen har det mindre for seg med kontinuerlig regulering.
Enda mindre dersom man har vannbåren i treige/varmemagasinerende gulv med innstøpte kabler, for da vil en "syklus" uansett bli ganske lang.