Ser på en veileder at det er oppført ca 1500 kirker i norge. Ca 15stk er de siste 100år er truffet av lyn og har brent ned. Østlandsområdet,Sørlandet og kysten på vestlandet er mest utsatt for lyn og torden. Den siste kirka som fikk lynnedslag i området er Rindalen kirke. Vanskelig å risikovurdere seg bort ifra dette.
Jeg tror du er på en blindspor her. Hva kan du egentlig bruke et slikt kart til?
Historiske nedslag er ikke farlige, de fremtidige kan farlige. Så spørsmålet er om historien sier noe om fremtiden. Det er i så fall en antagelse som kanskje ikke er veldig god. Man kan kanskje si at et område vil ha lavere eller høyere sannsynlighet for nedslag sammenlignet med et annet, men da snakker vi om store tall og statistikk. Problemet med lynnedslag er at det holder med ett nedslag. Da er statistikk mindre nyttig. Den forteller noe om mange, men lite om enkelte.
Dette er i praksis geostatistikk med tid som en ekstra dimensjon. Du ønsker å bruke romlige observasjoner for å si noe om sannsynligheten for nedslag i et gitt punkt. Problemet er at det likevel vil ligge en iboende usikkerhet i hvert romlige punkt (kalles en "nugget" i geostatistikken). I ditt tilfelle tror jeg at denne usikkerheten er såpass stor at du ikke kommer så langt med masse data.
Mitt råd: Ikke bruk tid på data. Ta utgangspunkt i at lynet kan slå ned hvor som helst. Hva er sannsynligheten for at ditt bygg blir "foretrukket"? Se på konstruksjonen, plassering i terrenget, andre bygg rundt, osv.
Hvorfor ikke bare montere lynavleder og bli ferdig med det?
Jo.. Jeg skulle mer en gjerne gjort det enkelt. Tatt inn kostnaden og montert. Problemet er at det er flere om beinet. Rådgiver har gjort det enkelt for seg selv og sagt at entreprenøren skal selv vurdere behovet og evt prise dette. Taper vi jobben pga konkurrenten dro den lengste strikken.. så må jeg permittere 2-3personer. Med bakgrunn i dette ønsker jeg en ekstra runde før jeg slenger på 200-400 tusen i anbudet bare for å være sikker... Skulle lynet treffe og brenne opp denne kirka så vil vi bli utfordret på regress. Da er det greit med en solid risikovurdering i bakgrunnen som statistisk tilsier at her er det lav aktivitet på lyn.
Høres ut til å være en anbudsrunde med funksjonsbeskrivelse kontra mengdebeskrivelse. Litt pussig at konsulterende/rådgivende firma overlater vurderingsansvaret for lynvernanlegg til utførende entreprenør. Dette danner grunnag for en svært komplisert anbudskonkurranse. Lynvernanlegg vil gi stort utslag i forsikringspremie for byggherre. Byggherre er selvsagt også opptatt av lavest mulig anbudspris. Høres ut til å være åpent for heftig diskusjon i ettertid dersom entreprenør får ansvar med å vurdere behov for lynvernanlegg eller ikke. Velges det bort, og forsikringsselskap eller byggherre får påvist av eksternt rådgivende/konsulterende firma i ettertid at det burde vært anbefalt og installert - hvem er da den ansvarlige part for at det ikke ble gjort?
Har havnet i en situasjon der vi må vurdere behov for lynvernanlegg. Kjenner noen til evt. kart som oppsummerer lyn og nedslagspunkt som har oppstått de siste 100år ?
I september 2014 skrev Trønder-Avisa at "Hittil i år har Statnett registrert nærmere 550 000 lyn over Norge. Det er fem ganger flere enn normalt i løpet av et helt år," og "Kartene viser nøyaktig hvor lynet har slått ned. De utarbeides på bakgrunn av informasjon om lynaktivitet som fanges opp av sensorer."
Dette illustrerer noen av utfordringene hvis man vil gå løs på 100 år med statistikk over lynnedslag:
- Man har idag gode sensorer for å registrere lyn. Det hadde man neppe for 100 år siden. Statistikken for ulike år vil derfor være vanskelig sammenlignbar.
- Hvis man klasker i bordet et kart som viser at det på et gitt punkt ikke er registrert lyn på 100 år, betyr det da at det ikke lyner der eller betyr det at registreringsrutinene tidligere har vært dårlige? Kanskje det kan tenkes at det opp gjennom historien har vært lynnedslag noen steder uten at man finner dem i statistikken?
- Det er en stor mengde data. HVIS man hadde hatt sensorer for å registrere lyn i alle de ønskede 100 årene ville man fått en liste på millioner av lyn i Norge. Man risikerer at det kan bli en uhåndterlig datamengde.
- Lynaktiviteten er økende, på grunn av hyppigere ekstremvær som følge av global oppvarming. På grunn av drivhuseffekt så stråler ikke atmosfæren så mye varme ut som den gjorde tidligere. En større mengde varme enn før blir derfor fraktet vekk ved konveksjon, altså at luft beveger seg vertikalt. Luft som beveger seg, spesielt vertikalt, gir opphav til "mer vær" og hyppigere lyn. Hvor relevant er da gammel statistikk?
- HVIS man finner det godtgjort at det ikke har vært lyn et sted i de siste 100 år (hvordan man nå skulle gjøre det...), så betyr vel ikke det noe særlig annet enn at "før i tiden ville en kirke plassert her uten lynbeskyttelse sannsynligvis bli skadet av lyn (for eksempel brenne ned) sjeldnere enn en gang hvert hundrede år." Det er vel ikke særlig betryggende for en kunde?
Er det så vanskelig å sette opp lynavledere? Noen kabler som går til jord?
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Går det ikke an å legge inn to tilbud, ett med og et uten lynavleder. Så kan en forklare for byggherre at behovet for lynavleder er uavhengig av hvem som utfører installasjonen.
Går det ikke an å legge inn to tilbud, ett med og et uten lynavleder. Så kan en forklare for byggherre at behovet for lynavleder er uavhengig av hvem som utfører installasjonen.
Nei.. det er dessverre ikke mulig. Vi må vurdere funksjonen og om det er behov. Men jeg takker for innspill. Det er fint å få en del tunge motargumenter... Vi ønsker ikke å gå på akkord med sikkerheten. Har nå kanskje gått ut litt for bredt...men har også fått en del gode argumenter hvorfor det er uheldig å droppe det.
Historiske nedslag er ikke farlige, de fremtidige kan farlige. Så spørsmålet er om historien sier noe om fremtiden. Det er i så fall en antagelse som kanskje ikke er veldig god. Man kan kanskje si at et område vil ha lavere eller høyere sannsynlighet for nedslag sammenlignet med et annet, men da snakker vi om store tall og statistikk. Problemet med lynnedslag er at det holder med ett nedslag. Da er statistikk mindre nyttig. Den forteller noe om mange, men lite om enkelte.
Dette er i praksis geostatistikk med tid som en ekstra dimensjon. Du ønsker å bruke romlige observasjoner for å si noe om sannsynligheten for nedslag i et gitt punkt. Problemet er at det likevel vil ligge en iboende usikkerhet i hvert romlige punkt (kalles en "nugget" i geostatistikken). I ditt tilfelle tror jeg at denne usikkerheten er såpass stor at du ikke kommer så langt med masse data.
Mitt råd: Ikke bruk tid på data. Ta utgangspunkt i at lynet kan slå ned hvor som helst. Hva er sannsynligheten for at ditt bygg blir "foretrukket"? Se på konstruksjonen, plassering i terrenget, andre bygg rundt, osv.
Hvorfor ikke bare montere lynavleder og bli ferdig med det?
Taper vi jobben pga konkurrenten dro den lengste strikken.. så må jeg permittere 2-3personer. Med bakgrunn i dette ønsker jeg en ekstra runde før jeg slenger på 200-400 tusen i anbudet bare for å være sikker... Skulle lynet treffe og brenne opp denne kirka så vil vi bli utfordret på regress. Da er det greit med en solid risikovurdering i bakgrunnen som statistisk tilsier at her er det lav aktivitet på lyn.
I september 2014 skrev Trønder-Avisa at "Hittil i år har Statnett registrert nærmere 550 000 lyn over Norge. Det er fem ganger flere enn normalt i løpet av et helt år," og "Kartene viser nøyaktig hvor lynet har slått ned. De utarbeides på bakgrunn av informasjon om lynaktivitet som fanges opp av sensorer."
Dette illustrerer noen av utfordringene hvis man vil gå løs på 100 år med statistikk over lynnedslag:
- Man har idag gode sensorer for å registrere lyn. Det hadde man neppe for 100 år siden. Statistikken for ulike år vil derfor være vanskelig sammenlignbar.
- Hvis man klasker i bordet et kart som viser at det på et gitt punkt ikke er registrert lyn på 100 år, betyr det da at det ikke lyner der eller betyr det at registreringsrutinene tidligere har vært dårlige? Kanskje det kan tenkes at det opp gjennom historien har vært lynnedslag noen steder uten at man finner dem i statistikken?
- Det er en stor mengde data. HVIS man hadde hatt sensorer for å registrere lyn i alle de ønskede 100 årene ville man fått en liste på millioner av lyn i Norge. Man risikerer at det kan bli en uhåndterlig datamengde.
- Lynaktiviteten er økende, på grunn av hyppigere ekstremvær som følge av global oppvarming. På grunn av drivhuseffekt så stråler ikke atmosfæren så mye varme ut som den gjorde tidligere. En større mengde varme enn før blir derfor fraktet vekk ved konveksjon, altså at luft beveger seg vertikalt. Luft som beveger seg, spesielt vertikalt, gir opphav til "mer vær" og hyppigere lyn. Hvor relevant er da gammel statistikk?
- HVIS man finner det godtgjort at det ikke har vært lyn et sted i de siste 100 år (hvordan man nå skulle gjøre det...), så betyr vel ikke det noe særlig annet enn at "før i tiden ville en kirke plassert her uten lynbeskyttelse sannsynligvis bli skadet av lyn (for eksempel brenne ned) sjeldnere enn en gang hvert hundrede år." Det er vel ikke særlig betryggende for en kunde?
Er det så vanskelig å sette opp lynavledere? Noen kabler som går til jord?
Nei.. det er dessverre ikke mulig. Vi må vurdere funksjonen og om det er behov.
Men jeg takker for innspill. Det er fint å få en del tunge motargumenter... Vi ønsker ikke å gå på akkord med sikkerheten. Har nå kanskje gått ut litt for bredt...men har også fått en del gode argumenter hvorfor det er uheldig å droppe det.