Interessant tråd, mye følelser og tilsynelatende mye fornuft.
Jeg har ikke kompetanse til å ta stilling til tematikken, men registrerer at det ikke later til at noen av debattantene faktisk har prøvd den omdiskuterte metoden (?). Dette er på ingen måte en forutsetning for å delta i diskusjonen, men hadde vært artig om noen hadde konkrete erfaringer å bidra med.
Anyone?
Vi har invitert flere ganger en av de mest kritiske til å være med på prosjekt, men ikke fått respons.
Ok, gitt at det var EPSs system som ble testet av SINTEF og det oppstod en kortslutning som nevnt. Dette er tydligvis ikke en oppkonstruert situasjon, den har skjedd, endog med kompetent kunde.
En kunde som har et system fra EPS, hvordan blir han varslet om at systemet er ute av drift?
Som nevnt så kjenner ikke vi den types som Sintef testet. Vi måler FØR vi tilkopler sentralen, Vi tester og ser når vi kopler til sentralen. Kunde får opplyst, skriftlige informasjon, om hva de skal følge med på og hvor ofte. Slutter den å virke er det avvik umiddelbart.
Jeg tar til etteretning at EPS unnlater å svare på spørsmålet. Hvis jeg har uttrykt meg uklart så gjentas det her:
Gitt at det oppstår en kortslutning mellom jordelektrode og EPS-elektrode i et EPS-system, hvordan varsles kunden om at systemet er ute av drift?
En kan tilføye: Gitt at det oppstår et brudd mellom EPS og jordelektrode, hvordan varsles kunden om at systemet er ute av drift?
Kunden for skriftlig informasjon om hva de skal kontrollere og hvor ofte. Tar 5 sekunder.
Er det avvik på dette skal de kontakte oss.
Hva mer er det å si?
Siden dette tar 5sekunder, så kunne EPS kanskje gjengi denne skriftlige informasjonen her siden vi spør. Kan vel ikke være så mange linjene innenfor en slik tidsramme?
Kunden for skriftlig informasjon om hva de skal kontrollere og hvor ofte. Tar 5 sekunder.
Er det avvik på dette skal de kontakte oss.
Hva mer er det å si?
Siden dette tar 5sekunder, så kunne EPS kanskje gjengi denne skriftlige informasjonen her siden vi spør. Kan vel ikke være så mange linjene innenfor en slik tidsramme?
Takk til EPS-System for at du tok deg bryet med å vise oss denne etiketten.
Den ser litt amatørmessig ut. Drøyt 4 % feilstavede ord i teksten, det er vel omtrent godt barneskole-nivå. Det framheves jo sterkt at systemet er utviklet for norske forhold, og da er det snodig at det skal være grammatikkfeil som ligner så mye på typiske feil fra et automatisk oversettingsprogram. Når et dårlig oversettelsesprogram oversetter fra engelsk til norsk skjer det ofte at presens-former blir feil, siden verb kan være identiske i infinitiv og presens på engelsk, og man ender opp med infinitiv-former der det skulle vært presens på norsk. Jeg foreslår at EPS-System lager denne etiketten slik at den ser mer profesjonell ut, spesielt hvis dette er den eneste brukerdokumentasjonen som følger med systemet.
Så det ser altså ut som om denne boksen får en lysdiode til å blinke pluss at den viser tall som skifter. Da er det nærliggende å spørre om hva disse tallene betyr. Kan de tolkes på noe vis? Har de noe å gjøre med spenning eller strøm å gjøre?
Ut i fra hva som har kommet fram i denne diskusjonen er det veldig mye som kan gå galt når man bedriver elektroosmose. EPS forteller selv om at de har gått i fallgruber i 27 år, og det er ikke rart når man tenker på at det kan ikke være mye salt i porevannet i muren, man trenger høye spenninger, det kan ikke være sprekker i muren, det er vanskelig å tro at metoden fungerer hvis det er armering i muren, det er enda vanskeligere å tro at metoden fungerer hvis armeringen er jordet, metoden fungerer selvsagt ikke hvis fritt vann strømmer inn i en kjeller, som vi så i et av SINTEF-eksperimentene oppdaget ikke hverken leverandøren eller SINTEF at systemet var kortsluttet og dermed overhodet ikke fungerte, virkningen i løpet av de første 4 ukene (som er grensen for garantien) kan være mikroskopisk i forhold til den totale opptørkingen man kan se slik vi så i Fredrikstad-rapporten, fukt som følge av kondens dekkes ikke av garantien, ekstraordinære grunnforhold dekkes ikke av garantien, brudd på ledninger dekkes ikke av garantien når det ikke er leverandøren som har brutt dem, garantien gjelder ikke når det er brukt diffusjonstett maling eller diffusjonstett puss, zeta-potensialet må ikke være feil, og så videre og så videre. Det er i det hele tatt vanvittig mange ting som kan gå galt. Da er det naturlig å overvåke veldig mange verdier. Derfor lurer jeg på hva de skiftende tallene på displayet betyr. Lar de seg tolke på noe vis?
Det ser ut som om målingene skjer via elektrodene. De er vel parallellkoblede, så det eneste boksen har teorietisk mulighet for å registrere er vel en slags total- eller gjennomsnittsmåling for hele muren. Slik vi så i Fredrikstad-forsøket kan jo utviklingen i ulike deler av muren være dramatisk forskjellige. En del av muren kan ha en veldig forskjellig tilstand fra en annen del av muren. Siden det framtilles som en god egenskap for systemet at det tilpasser seg forholdene i muren, hvordan gjøres dette når forholdene på ulike steder i muren kan være så vidt forskjellige? Har EPS-System noen kommentar til dette?
Angående at EPS ikke tar noe ansvar for det nå konkursrammede selskapet EPT, så er jo det forståelig. Installasjonen fra EPT var jo en fiasko, og noe som EPS bare refererer til for å fortelle at SINTEF mener at elektroosmose "kan" fungere. Nå ser jeg at tidligere tråder her refererer til "EPS/EPT", et sted er det oppgitt at EPT hadde patentrettigheter, og husker jeg riktig oppgir EPS å ha kjøpt patenter fra et konkursbo. Så jeg antar at EPS og EPT har en eller annen forbindelse i forhistorien. Kan EPS-System si noe om dette? Systemet fra EPT feilet på en måte som var umulig for EPT og SINTEF å oppdage; hva er det som gjør at systemene fra EPS ikke har en slik svakhet?
Jeg noterer meg forøvrig at EPS-System har brukt som prinsipp tidligere at når jeg ikke har protestert mot en påstand tolkes det som at jeg godtar påstanden. Siden EPS-System ikke protesterte da jeg refererte til at SINTEF sier at elektroosmose ikke funker når det er salt i muren, da kan vi vel være enige om det? Så i murer med saltutslag kan man altså ikke forvente at elektroosmose skal fungere. Likeledes er vi vel enige om at armering er et stort problem i forbindelse med denne metoden.
Når vi først snakker om jording: Noen hus har et jordspyd eller en jordplate på den ene siden av huset. Det betyr vel at de elektriske feltene blir veldig usymmetriske? Da vil vel veggen på siden mot jordingen få en mye sterkere effekt enn den motsatte siden? Har EPS-System noen kommentar til dette?
Jeg var forresten på messen Gjør Din Bolig Bedre i helgen som var. Der hadde Mikropol en stand. De selger et system for elektroosmose; jeg vet ikke hvor mye dette ligner på systemet fra EPS. Jeg overhørte en presentasjon en selger gjorde for en kunde. Det var sterke ord som ble brukt. Drenering er dyrt, dreneringsplater kan gå i stykker, drenering kan tettes av fine masser, drenering har en typisk levetid på bare 40-60 år, og så videre. Det er akkurat de samme argumentene man har kunnet lese på nettsiden eps-system.no. Et øyeblikk følte jeg meg nesten dum som har lagt drenering rundt huset når man i stedet kan henge opp en boks med lysdioder og/eller skiftende tall. Hvis Mikropol slår gjennom med sitt budskap blir det ikke mye drenering rundt norske hus i framtiden!
På messen fikk jeg også utdelt messekatalogen. Blant kart over utstillere og annonser finner man også liksom-objektive artikler om produktene som utstillerne har betalt for å vise fram. Selvsagt er alle de liksom-objektive artiklene grenseløst positive til produktene som omtales. En av artiklene har overkskrift "Dry Power: TØRKER KJELLEREN UTEN GRAVING". En familie med mor, far og et nydelig lite barn forteller om problemene sine. "Når det regner kraftig, kommer det vann opp gjennom gulvet, så vi følte oss tvunget til å gjøre noe med problemet snaret mulig". "I perioder forvandles grøften til en skummende foss, men vi skjønner at belastningen er stor og at grøften ikke klarer å ta unna alt vannet". De fikk installert elektroosmosesystemet fra Dry Power, som de hadde hørt om på en messe. De rapporterer "På grunn av det høye fuktnivået tok det cirka 50 dager før kjellerveggene hadde tørket helt".
Det eiendommelige er altså at de hadde vann som kom opp gjennom gulvet når de regnet, noe som minner mye om situasjonen som kunden til EPS fortalte om i TV-programmet Bygg og Bedrag. Og som EPS-System har gjort det helt klart for oss er elektroosmose ubrukelig til å løse et slikt problem...
Nåja, den lykklige familien rapporterer at "På installasjonstidspunktet viste målinger ekstremt høyt fuktnivå i veggene. Da vi tok ned trepanelet, oppdaget vi mugg på muren. Nå har vi slipt og behandlet veggene. Samtidig merker vi at veggene er tørrere og at mugglukten har forsvunnet".
Så de luftet muren og fjernet trepanel, og da ble muren tørrere og mugglukten forsvant, og det faller dem ikke inn at lufting kan tørke en mur og at mugglukten kan forsvinne fordi muren luftes og muggent panel fjernes; all bedring tilskrives i stedet en boks med lysdioder som ble hengt opp samtidig...
Paret er overstrømmende fornøyd med systemet: "Vi har lagt dreneringsplanene på is og stoler på at systemet klarer å holde kjelleren tørr."
Leverandøren som har skrevet denne liksom-objektive artikkelen har også oppgitt noen andre referanser.
Hvis dette systemet er så vidunderlig, fantastisk, utrolig effektivt som det hevdes, så lurer jeg på hvorfor folk drenerer?
Det er utrolig at elektroosmose plutselig har blitt så mye mer effektivt enn det har vært tidligere - det ser ut som om flertallet i bransjen er enige om at "passiv elektroosmose" som dominerte markedet totalt på 70-tallet bare var svindel? Og de som kom greide seg noenlunde bra ut fra ungdomsskolen kan vel være enige om påstandene om trådløse systemer for elektroosmose som selges nå for tiden er bare sludder? Kraftformene "bakkeenergi" og "romenergi" finnes ikke i noen seriøs fysikkbok.
Det er slående hvordan elektroosmose er blitt markedsført på nesten uforandret måte i over 50 år: * Forskere får elektroosmose til å virke på små betongbiter med høye spenninger i laboratoriet * Driftige personer lager bokser med lysdioder og ledninger, og skriver gripende vitenskapsaktige beskrivelser om kationer, osmose, elektriske felt, energistrømmer, og så videre, og hevder at laboratorieforsøkene lar seg overføre til hus * Ekstremt fornøyde brukere står fram og forteller utrolige historier om hvor bra dette funker * Andre "nyttige idioter" henger seg på og sprer det glade budskap (Med "nyttig idiot" mener jeg ikke å si noe om intelligensen til personer; jeg bruker bare uttrykket i betydning "en person som entusiastisk og kritikkløst bringer et tvilsomt budskap videre") * Store antall kunder betaler enorme beløp for utstyr som ikke virker * Konkursene kommer etterhvert som kundene krever erstatning * Metodene blir latterliggjort, men da er selskapene konkurs
Nytt i det siste tiåret er selvsagt at nå bruker man internett som markedsføringskanal, så systemene blir solgt til langt flere enn før...
Det ser ikke ut som entusiasmen og påstandene har endret seg noe som helst i forhold til den tiden da omtrent alt på dette området var ren svindel.
Det hadde vært så fint om EPS-System kunne gi oss mer informasjon om hvordan systemet deres fungerer, så vi har bedre grunnlag for å forstå hvorfor dette skal virke bedre enn alle svindel-systemer man har sett tidligere.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Takk vedr stavefeil. Dette var en arbeidskopi som var tilgjengelig på nettbrettet. Etiketten er selvfølgelig oppdatert til godt norsk. --------------- Mikropol = trådløst system. Iflg http://www.bygningsfysikk.no/NorskBygningsfysikkdag2012/05_Geving.pdf side 21 Elektroosmose i praksis
• Trådløse systemer (impulsgiver sentralt i bygget) som skal opprette potensialforskjell: – ingen dokumentasjon på at disse fungerer! --------------- Vi har aldri kjøpt patenter av noen. --------------- Du har helt rett til at elektroosmose har blitt veldig populært. Dukker stadig opp "konkurrenter", som f.eks den du nevner fra messa. Disse har flere ganger, uten falske nick kommet med innlegg for å fremme sine sider/system. Administrator var rask til å fjerne link.
Skal vi, med vårt system, med vår erfaring, legge ut alle våre salgsargumenter åpent for alle og enhver, som det har tatt 1/4 århundre på å samle inn?
Skal vi fortelle i åpent rom utviklingen, eller i detalj, hvordan vårt system fungerer, varsler, osv? ---------------- Vann opp gjennom gulv, tilbake igjen. Du har selv sagt at du ikke så selve TV-programmet. Det kom kloakk opp av sluket i gulvet! Hele røropplegget var feil. Skal vi ha skylden for det? ---------------- Du kommer fremdeles med flere påstander.
DU har blitt invitert til å være med et prosjekt fra starten av, gjentatte ganger, uten at du i det hele tatt responderte. DA hadde du hatt muligheten å få informasjon som du etterlyser. Grunnen til at du har valgt å overse invitasjonen vet bare du. men det kan jo være at du er redd for resultatet? ----------------
Det er bra at vi kan være enige om at påstandene fra Mikropol er bare sludder. Det finnes ikke noen grunn til å tro at en boks med lysdioder og antenne på skal være i stand til å flytte vann akkurat i den ønskede retningen på lang avstand, uten å være i kontakt med muren. SINTEF sier klart at de ikke kjenner til dokumentasjon på at det virker.
De fleste av salgsargumentene fra Mikropol er til forveksling like argumentene fra EPS:
Hindrer oppadstigende fukt i alle typer mur Ingen graving eller omfattende montering [...] Dokumenterte resultater Oppfølging og målinger etter montering 5 års driftsgaranti [...] Forhindrer videre skader på puss og maling. Våre erfarne montører bistår gjerne ved en befaring og gir råd om fukt og fuktskader.
...pluss de argumentene de brukte på messen, som jeg nevnte.
Du skjønner at jeg er skeptisk? To leverandører med hver sin boks med blinkende lysdioder kommer med en rekke påstander som ligner hverandre til forveksling, den ene lyver åpenbart, og den andre vil ikke gi informasjon som gir oss bedre grunnlag for å tro?
Hvorfor skulle ikke Mikropol velge å selge et system som virker? Det må jo spare dem for en mengde misfornøyde kunder... Det finnes utgåtte patenter på pulset elektroosmose; hvem som helst står fritt til å kopiere det som gjøres der, med komponenter som koster omtrent ingenting. Som vi har vært inne på er kanskje selgerens karisma og powerpointpresentasjoner med vitenskapsaktige skisser viktigere enn om systemene virker...
Vil dere ikke fortelle om hvordan systemet deres virker eller hvorfor det skulle virker bedre enn andre systemer, da er vi igjen tilbake til tro. Man vil så gjerne tro... Det hadde vært så fint med evig liv i Paradiset, eller å få evig liv i Olympen, eller å få evig liv i Valhall, eller å bli født på ny som et bedre menneske med bedre karma, eller å få en tørr kjeller ved å sette opp en boks med lysdioder og antenne, eller å få en tørr kjeller ved å sette opp en boks med lysdioder og kabel...
Problemet med falske nick er vi enige om. To brukere på forumet her kom med grenseløse, overstrømmende anbefalinger av EPS. Anbefalingene var til forveksling like hverandre, de skrøt av EPS-systemet, de syntes EPS var blitt urettferdig behandlet i Bygg og Bedrag, begge hadde akkurat de samme standpunktene som EPS-System, og i begge tilfeller dukket det raskt opp spørsmål om de var reelle brukere. Ingen har hørt mer fra dem hverken før eller siden.
De brukerne som var mer skeptiske til EPS virket mer reelle - det var brukere som fortalte om systemer som ikke virket og om garantier som var verdiløse, og dette er brukere som har skrevet mange fornuftige innlegg om andre ting.
Takk for linken til presentasjonen fra Geving. Tidligere i dag så nevnte jeg en lang rekke grunner som kan gjøre at metoden ikke funker, som for lav spenning, salt, armering og å videre. Geving ramser også o,pp noen grunner til at systemene kan feile, så det er på sin plass å nevne dem her: Han nevner at pH-verdien i muren også er viktig og at kapillærene må ikke være for store. Og også han nevner at salt i porevannet er et problem - dette passer fortsatt ikke sammen med anbefalingen fra EPS om å bruke elektroosmose når man ser saltutslag på en mur.
På et område er han sterkt uenig med mange elektroosmosefolk:
Utvendig oppgraving, ny drenering og utvendig tetting/isolering er å foretrekke der det er egnet og vil løse problemet
Det går ikke fram at Geving selv har gjort noe skikkelig forskning på betingelsene for at elektroosmose skal virke. I stedet viser han til de samme vanlige målerapportene, hvor SINTEF overhodet ikke greier å påvise noen virkning av elektroosmose i to forsøk. Og når man ser på hvilke kilder disse rapportene igjen viser til, så er den viktigste referansen et kurs som ble holdt i 1993 av en T Wisur. Jeg greier ikke å finne at T Wisur har gjort noe forskning på dette heller eller har publisert noe rundt temaet. Det virker heller som om T Wisur var en konsulent i Østlandskonsult, og at han nevnes i forbindelse med stålkonstruksjoner. Ingen steder nevner T Wisur eller SINTEF noe om om faglitteraturen som sier at elektroosmose ikke fungerer for å tørke opp murer i hus. Jeg ser bare personer som entusiastisk og kritikkløst bringer et tvilsomt budskap videre. SINTEF gjør sine banale målinger som ikke engang skraper i overflaten av mekanismene som er viktige, finner at det ikke virker, klør seg i hodet over hvorfor det ikke virker, og lager PowerPointer som antyder at det kanskje kan virke hovedsakelig basert på en kilde som ikke er offentlig tilgjengelig og er skrevet av en person uten kjent bakgrunn i feltet.
Det hadde vært så flott hvis noen hadde lagt fram EN overbevisende rapport på at dette funker, med målinger og beregninger som ikke bare dokumenterer at en ekte mur tørker men også forteller om målinger som viser HVORFOR den tørker, inkludert målinger av alle de faktorene som kan gjøre at elektroosmose svikter, som salt, pH-verdi, spenning, armering, jording og så videre. Enhver rapport om mur som tørker i nærheten av en boks med blinkende lysdioder, uten at noen gidder å engang måle grunnvannstand, er latterlig. Og for å være overbevisende må en rapport publiseres i et fagtidsskrift hvor alt kontrolleres av andre fagfolk før publisering. Jeg har lett og lett, men så langt har jeg ikke funnet NOE slikt.
Det skrives så mange kvasi-vitenskapelige rapporter om elektroosmose. I det amerikanske forsvaret er det en gruppe som driver med elektroosmose, og det har vært minst en nordmann involvert og noe kan tyde på at denne gruppen har en eller annen historisk forbindelse til det norske miljøet. De patenterer innenfor feltet, og patenter er noe man ofte skriver fordi man vil tjene penger på noe, så man skal være forsiktig med å godta påstandene deres for lett. De skriver lange rapporter hvor de sammenligner kostnadene ved drenering (beregnet med 5 signifikante sifre!) med kostnadene ved elektroosmose (igjen beregnet med 5 signifikante sifre!), men så langt har jeg ikke funnet en eneste rapport som måler og sammenligner effekten av alle ulike krefter som virker på vannet i en mur: Brownske bevegelser, lufttrykk, gravitasjon, elektrolyse, zeta-potensiale, elektriske feltstyrker, overflatespenninger i delvis fylte porer, osmotiske trykk for de ulike stoffene som er oppløst, og så videre og så videre.
Jeg ser det som lite fruktbart å være med på en installasjon. Jeg er blitt beskyldt for å ikke forstå metoden, og EPS-System har kalt meg "usikker", så personkjemien vil neppe være god hvis vi møtes. Premisset var også at jeg umiddelbart måtte gi meg til kjenne - det kan neppe bety noe særlig annet enn at jeg skal få en annen presentasjon enn kundene, så det virker snuskete i utgangspunktet. Dessuten vil det ta endel tid. Jeg bruker for mye tid på dette allerede. EPS håver inn lettjente millioner på disse boksene som har blinkende lysdioder og ukjent/hemmelig virkning; det gjør ikke jeg.
Det er voldsomt mange ting som virker tvilsomme her.
Det er mange ting man ikke får vite. Da gjentår tro. Ren, skjær tro. Man kan tro på systemet, eller man kan la være. Dette er et felt som på overflaten ser ut til å være basert på teknologi, men som etterhver ser ut til å være mer basert på penger, psykologi, påståelighet, karisma, og ikke minst uvitende kunder med svært begrenset praktisk mulighet til å skjønne forskjell på ulike bokser med lysdioder, der noen bokser er ren svindel.
Det vi har fått vite om teknologien er ikke så mye; det vi har fått vite om ville man greie å lodde sammen enkelt og greit med komponenter for et beløp som er mikroskopisk i forhold til prisen det selges for. Den kjente kompleksiteten er omtrent på høyde med hurtigladeren til mobiltelefonen min; den kostet 49 kroner. I tillegg kommer noen ledninger og elektroder, som inngår i totalsystemet fra Lectros til en knøttliten brøkdel av kostnaden ved systemet fra EPS. På ungdomsskolen hadde vi elektronikk valgfag; der loddet hver av oss sammen en radio som var omtrent så kompleks som det vi har fått vite om dette systemet, og den så minst like profesjonell ut.
Det eneste vi ser ut til å være skikkelig enige om er at det ikke er noen som helst grunn til å tro på påstandene fra konkurrenten deres, Mikropol.
Siste redigering: Friday, September 27, 2013 4:43:33 PM av KarstenBeate
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Vi har invitert flere ganger en av de mest kritiske til å være med på prosjekt, men ikke fått respons.
Jeg tar til etteretning at EPS unnlater å svare på spørsmålet. Hvis jeg har uttrykt meg uklart så gjentas det her:
Gitt at det oppstår en kortslutning mellom jordelektrode og EPS-elektrode i et EPS-system, hvordan varsles kunden om at systemet er ute av drift?
En kan tilføye:
Gitt at det oppstår et brudd mellom EPS og jordelektrode, hvordan varsles kunden om at systemet er ute av drift?
Kunden for skriftlig informasjon om hva de skal kontrollere og hvor ofte. Tar 5 sekunder.
Er det avvik på dette skal de kontakte oss.
Avvik blir det bl.a. ved begge tilfeller du nevner
Hva mer er det å si?
Siden dette tar 5sekunder, så kunne EPS kanskje gjengi denne skriftlige informasjonen her siden vi spør. Kan vel ikke være så mange linjene innenfor en slik tidsramme?
Den ser litt amatørmessig ut. Drøyt 4 % feilstavede ord i teksten, det er vel omtrent godt barneskole-nivå. Det framheves jo sterkt at systemet er utviklet for norske forhold, og da er det snodig at det skal være grammatikkfeil som ligner så mye på typiske feil fra et automatisk oversettingsprogram. Når et dårlig oversettelsesprogram oversetter fra engelsk til norsk skjer det ofte at presens-former blir feil, siden verb kan være identiske i infinitiv og presens på engelsk, og man ender opp med infinitiv-former der det skulle vært presens på norsk. Jeg foreslår at EPS-System lager denne etiketten slik at den ser mer profesjonell ut, spesielt hvis dette er den eneste brukerdokumentasjonen som følger med systemet.
Så det ser altså ut som om denne boksen får en lysdiode til å blinke pluss at den viser tall som skifter. Da er det nærliggende å spørre om hva disse tallene betyr. Kan de tolkes på noe vis? Har de noe å gjøre med spenning eller strøm å gjøre?
Ut i fra hva som har kommet fram i denne diskusjonen er det veldig mye som kan gå galt når man bedriver elektroosmose. EPS forteller selv om at de har gått i fallgruber i 27 år, og det er ikke rart når man tenker på at det kan ikke være mye salt i porevannet i muren, man trenger høye spenninger, det kan ikke være sprekker i muren, det er vanskelig å tro at metoden fungerer hvis det er armering i muren, det er enda vanskeligere å tro at metoden fungerer hvis armeringen er jordet, metoden fungerer selvsagt ikke hvis fritt vann strømmer inn i en kjeller, som vi så i et av SINTEF-eksperimentene oppdaget ikke hverken leverandøren eller SINTEF at systemet var kortsluttet og dermed overhodet ikke fungerte, virkningen i løpet av de første 4 ukene (som er grensen for garantien) kan være mikroskopisk i forhold til den totale opptørkingen man kan se slik vi så i Fredrikstad-rapporten, fukt som følge av kondens dekkes ikke av garantien, ekstraordinære grunnforhold dekkes ikke av garantien, brudd på ledninger dekkes ikke av garantien når det ikke er leverandøren som har brutt dem, garantien gjelder ikke når det er brukt diffusjonstett maling eller diffusjonstett puss, zeta-potensialet må ikke være feil, og så videre og så videre. Det er i det hele tatt vanvittig mange ting som kan gå galt. Da er det naturlig å overvåke veldig mange verdier. Derfor lurer jeg på hva de skiftende tallene på displayet betyr. Lar de seg tolke på noe vis?
Det ser ut som om målingene skjer via elektrodene. De er vel parallellkoblede, så det eneste boksen har teorietisk mulighet for å registrere er vel en slags total- eller gjennomsnittsmåling for hele muren. Slik vi så i Fredrikstad-forsøket kan jo utviklingen i ulike deler av muren være dramatisk forskjellige. En del av muren kan ha en veldig forskjellig tilstand fra en annen del av muren. Siden det framtilles som en god egenskap for systemet at det tilpasser seg forholdene i muren, hvordan gjøres dette når forholdene på ulike steder i muren kan være så vidt forskjellige? Har EPS-System noen kommentar til dette?
Angående at EPS ikke tar noe ansvar for det nå konkursrammede selskapet EPT, så er jo det forståelig. Installasjonen fra EPT var jo en fiasko, og noe som EPS bare refererer til for å fortelle at SINTEF mener at elektroosmose "kan" fungere. Nå ser jeg at tidligere tråder her refererer til "EPS/EPT", et sted er det oppgitt at EPT hadde patentrettigheter, og husker jeg riktig oppgir EPS å ha kjøpt patenter fra et konkursbo. Så jeg antar at EPS og EPT har en eller annen forbindelse i forhistorien. Kan EPS-System si noe om dette? Systemet fra EPT feilet på en måte som var umulig for EPT og SINTEF å oppdage; hva er det som gjør at systemene fra EPS ikke har en slik svakhet?
Jeg noterer meg forøvrig at EPS-System har brukt som prinsipp tidligere at når jeg ikke har protestert mot en påstand tolkes det som at jeg godtar påstanden. Siden EPS-System ikke protesterte da jeg refererte til at SINTEF sier at elektroosmose ikke funker når det er salt i muren, da kan vi vel være enige om det? Så i murer med saltutslag kan man altså ikke forvente at elektroosmose skal fungere. Likeledes er vi vel enige om at armering er et stort problem i forbindelse med denne metoden.
Når vi først snakker om jording: Noen hus har et jordspyd eller en jordplate på den ene siden av huset. Det betyr vel at de elektriske feltene blir veldig usymmetriske? Da vil vel veggen på siden mot jordingen få en mye sterkere effekt enn den motsatte siden? Har EPS-System noen kommentar til dette?
Jeg var forresten på messen Gjør Din Bolig Bedre i helgen som var. Der hadde Mikropol en stand. De selger et system for elektroosmose; jeg vet ikke hvor mye dette ligner på systemet fra EPS. Jeg overhørte en presentasjon en selger gjorde for en kunde. Det var sterke ord som ble brukt. Drenering er dyrt, dreneringsplater kan gå i stykker, drenering kan tettes av fine masser, drenering har en typisk levetid på bare 40-60 år, og så videre. Det er akkurat de samme argumentene man har kunnet lese på nettsiden eps-system.no. Et øyeblikk følte jeg meg nesten dum som har lagt drenering rundt huset når man i stedet kan henge opp en boks med lysdioder og/eller skiftende tall. Hvis Mikropol slår gjennom med sitt budskap blir det ikke mye drenering rundt norske hus i framtiden!
På messen fikk jeg også utdelt messekatalogen. Blant kart over utstillere og annonser finner man også liksom-objektive artikler om produktene som utstillerne har betalt for å vise fram. Selvsagt er alle de liksom-objektive artiklene grenseløst positive til produktene som omtales. En av artiklene har overkskrift "Dry Power: TØRKER KJELLEREN UTEN GRAVING". En familie med mor, far og et nydelig lite barn forteller om problemene sine. "Når det regner kraftig, kommer det vann opp gjennom gulvet, så vi følte oss tvunget til å gjøre noe med problemet snaret mulig". "I perioder forvandles grøften til en skummende foss, men vi skjønner at belastningen er stor og at grøften ikke klarer å ta unna alt vannet". De fikk installert elektroosmosesystemet fra Dry Power, som de hadde hørt om på en messe. De rapporterer "På grunn av det høye fuktnivået tok det cirka 50 dager før kjellerveggene hadde tørket helt".
Det eiendommelige er altså at de hadde vann som kom opp gjennom gulvet når de regnet, noe som minner mye om situasjonen som kunden til EPS fortalte om i TV-programmet Bygg og Bedrag. Og som EPS-System har gjort det helt klart for oss er elektroosmose ubrukelig til å løse et slikt problem...
Nåja, den lykklige familien rapporterer at "På installasjonstidspunktet viste målinger ekstremt høyt fuktnivå i veggene. Da vi tok ned trepanelet, oppdaget vi mugg på muren. Nå har vi slipt og behandlet veggene. Samtidig merker vi at veggene er tørrere og at mugglukten har forsvunnet".
Så de luftet muren og fjernet trepanel, og da ble muren tørrere og mugglukten forsvant, og det faller dem ikke inn at lufting kan tørke en mur og at mugglukten kan forsvinne fordi muren luftes og muggent panel fjernes; all bedring tilskrives i stedet en boks med lysdioder som ble hengt opp samtidig...
Paret er overstrømmende fornøyd med systemet: "Vi har lagt dreneringsplanene på is og stoler på at systemet klarer å holde kjelleren tørr."
Leverandøren som har skrevet denne liksom-objektive artikkelen har også oppgitt noen andre referanser.
Hvis dette systemet er så vidunderlig, fantastisk, utrolig effektivt som det hevdes, så lurer jeg på hvorfor folk drenerer?
Det er utrolig at elektroosmose plutselig har blitt så mye mer effektivt enn det har vært tidligere - det ser ut som om flertallet i bransjen er enige om at "passiv elektroosmose" som dominerte markedet totalt på 70-tallet bare var svindel? Og de som kom greide seg noenlunde bra ut fra ungdomsskolen kan vel være enige om påstandene om trådløse systemer for elektroosmose som selges nå for tiden er bare sludder? Kraftformene "bakkeenergi" og "romenergi" finnes ikke i noen seriøs fysikkbok.
Det er slående hvordan elektroosmose er blitt markedsført på nesten uforandret måte i over 50 år:
* Forskere får elektroosmose til å virke på små betongbiter med høye spenninger i laboratoriet
* Driftige personer lager bokser med lysdioder og ledninger, og skriver gripende vitenskapsaktige beskrivelser om kationer, osmose, elektriske felt, energistrømmer, og så videre, og hevder at laboratorieforsøkene lar seg overføre til hus
* Ekstremt fornøyde brukere står fram og forteller utrolige historier om hvor bra dette funker
* Andre "nyttige idioter" henger seg på og sprer det glade budskap (Med "nyttig idiot" mener jeg ikke å si noe om intelligensen til personer; jeg bruker bare uttrykket i betydning "en person som entusiastisk og kritikkløst bringer et tvilsomt budskap videre")
* Store antall kunder betaler enorme beløp for utstyr som ikke virker
* Konkursene kommer etterhvert som kundene krever erstatning
* Metodene blir latterliggjort, men da er selskapene konkurs
Nytt i det siste tiåret er selvsagt at nå bruker man internett som markedsføringskanal, så systemene blir solgt til langt flere enn før...
Det ser ikke ut som entusiasmen og påstandene har endret seg noe som helst i forhold til den tiden da omtrent alt på dette området var ren svindel.
Det hadde vært så fint om EPS-System kunne gi oss mer informasjon om hvordan systemet deres fungerer, så vi har bedre grunnlag for å forstå hvorfor dette skal virke bedre enn alle svindel-systemer man har sett tidligere.
Jupp! Og kald fusjon er også gøy :) Og biler som kjører langt på trykkluft
---------------
Mikropol = trådløst system.
Iflg http://www.bygningsfysikk.no/NorskBygningsfysikkdag2012/05_Geving.pdf
side 21
Elektroosmose i praksis
• Trådløse systemer (impulsgiver sentralt i bygget) som skal
opprette potensialforskjell:
– ingen dokumentasjon på at disse fungerer!
---------------
Vi har aldri kjøpt patenter av noen.
---------------
Du har helt rett til at elektroosmose har blitt veldig populært. Dukker stadig opp "konkurrenter", som f.eks den du nevner fra messa.
Disse har flere ganger, uten falske nick kommet med innlegg for å fremme sine sider/system. Administrator var rask til å fjerne link.
Skal vi, med vårt system, med vår erfaring, legge ut alle våre salgsargumenter åpent for alle og enhver, som det har tatt 1/4 århundre på å samle inn?
Skal vi fortelle i åpent rom utviklingen, eller i detalj, hvordan vårt system fungerer, varsler, osv?
----------------
Vann opp gjennom gulv, tilbake igjen. Du har selv sagt at du ikke så selve TV-programmet.
Det kom kloakk opp av sluket i gulvet! Hele røropplegget var feil. Skal vi ha skylden for det?
----------------
Du kommer fremdeles med flere påstander.
DU har blitt invitert til å være med et prosjekt fra starten av, gjentatte ganger, uten at du i det hele tatt responderte. DA hadde du hatt muligheten å få informasjon som du etterlyser.
Grunnen til at du har valgt å overse invitasjonen vet bare du. men det kan jo være at du er redd for resultatet?
----------------
Det er bra at vi kan være enige om at påstandene fra Mikropol er bare sludder. Det finnes ikke noen grunn til å tro at en boks med lysdioder og antenne på skal være i stand til å flytte vann akkurat i den ønskede retningen på lang avstand, uten å være i kontakt med muren. SINTEF sier klart at de ikke kjenner til dokumentasjon på at det virker.
De fleste av salgsargumentene fra Mikropol er til forveksling like argumentene fra EPS:
...pluss de argumentene de brukte på messen, som jeg nevnte.
Du skjønner at jeg er skeptisk? To leverandører med hver sin boks med blinkende lysdioder kommer med en rekke påstander som ligner hverandre til forveksling, den ene lyver åpenbart, og den andre vil ikke gi informasjon som gir oss bedre grunnlag for å tro?
Hvorfor skulle ikke Mikropol velge å selge et system som virker? Det må jo spare dem for en mengde misfornøyde kunder... Det finnes utgåtte patenter på pulset elektroosmose; hvem som helst står fritt til å kopiere det som gjøres der, med komponenter som koster omtrent ingenting. Som vi har vært inne på er kanskje selgerens karisma og powerpointpresentasjoner med vitenskapsaktige skisser viktigere enn om systemene virker...
Vil dere ikke fortelle om hvordan systemet deres virker eller hvorfor det skulle virker bedre enn andre systemer, da er vi igjen tilbake til tro. Man vil så gjerne tro... Det hadde vært så fint med evig liv i Paradiset, eller å få evig liv i Olympen, eller å få evig liv i Valhall, eller å bli født på ny som et bedre menneske med bedre karma, eller å få en tørr kjeller ved å sette opp en boks med lysdioder og antenne, eller å få en tørr kjeller ved å sette opp en boks med lysdioder og kabel...
Problemet med falske nick er vi enige om. To brukere på forumet her kom med grenseløse, overstrømmende anbefalinger av EPS. Anbefalingene var til forveksling like hverandre, de skrøt av EPS-systemet, de syntes EPS var blitt urettferdig behandlet i Bygg og Bedrag, begge hadde akkurat de samme standpunktene som EPS-System, og i begge tilfeller dukket det raskt opp spørsmål om de var reelle brukere. Ingen har hørt mer fra dem hverken før eller siden.
De brukerne som var mer skeptiske til EPS virket mer reelle - det var brukere som fortalte om systemer som ikke virket og om garantier som var verdiløse, og dette er brukere som har skrevet mange fornuftige innlegg om andre ting.
Takk for linken til presentasjonen fra Geving. Tidligere i dag så nevnte jeg en lang rekke grunner som kan gjøre at metoden ikke funker, som for lav spenning, salt, armering og å videre. Geving ramser også o,pp noen grunner til at systemene kan feile, så det er på sin plass å nevne dem her: Han nevner at pH-verdien i muren også er viktig og at kapillærene må ikke være for store. Og også han nevner at salt i porevannet er et problem - dette passer fortsatt ikke sammen med anbefalingen fra EPS om å bruke elektroosmose når man ser saltutslag på en mur.
På et område er han sterkt uenig med mange elektroosmosefolk:
Det går ikke fram at Geving selv har gjort noe skikkelig forskning på betingelsene for at elektroosmose skal virke. I stedet viser han til de samme vanlige målerapportene, hvor SINTEF overhodet ikke greier å påvise noen virkning av elektroosmose i to forsøk. Og når man ser på hvilke kilder disse rapportene igjen viser til, så er den viktigste referansen et kurs som ble holdt i 1993 av en T Wisur. Jeg greier ikke å finne at T Wisur har gjort noe forskning på dette heller eller har publisert noe rundt temaet. Det virker heller som om T Wisur var en konsulent i Østlandskonsult, og at han nevnes i forbindelse med stålkonstruksjoner. Ingen steder nevner T Wisur eller SINTEF noe om om faglitteraturen som sier at elektroosmose ikke fungerer for å tørke opp murer i hus. Jeg ser bare personer som entusiastisk og kritikkløst bringer et tvilsomt budskap videre. SINTEF gjør sine banale målinger som ikke engang skraper i overflaten av mekanismene som er viktige, finner at det ikke virker, klør seg i hodet over hvorfor det ikke virker, og lager PowerPointer som antyder at det kanskje kan virke hovedsakelig basert på en kilde som ikke er offentlig tilgjengelig og er skrevet av en person uten kjent bakgrunn i feltet.
Det hadde vært så flott hvis noen hadde lagt fram EN overbevisende rapport på at dette funker, med målinger og beregninger som ikke bare dokumenterer at en ekte mur tørker men også forteller om målinger som viser HVORFOR den tørker, inkludert målinger av alle de faktorene som kan gjøre at elektroosmose svikter, som salt, pH-verdi, spenning, armering, jording og så videre. Enhver rapport om mur som tørker i nærheten av en boks med blinkende lysdioder, uten at noen gidder å engang måle grunnvannstand, er latterlig. Og for å være overbevisende må en rapport publiseres i et fagtidsskrift hvor alt kontrolleres av andre fagfolk før publisering. Jeg har lett og lett, men så langt har jeg ikke funnet NOE slikt.
Det skrives så mange kvasi-vitenskapelige rapporter om elektroosmose. I det amerikanske forsvaret er det en gruppe som driver med elektroosmose, og det har vært minst en nordmann involvert og noe kan tyde på at denne gruppen har en eller annen historisk forbindelse til det norske miljøet. De patenterer innenfor feltet, og patenter er noe man ofte skriver fordi man vil tjene penger på noe, så man skal være forsiktig med å godta påstandene deres for lett. De skriver lange rapporter hvor de sammenligner kostnadene ved drenering (beregnet med 5 signifikante sifre!) med kostnadene ved elektroosmose (igjen beregnet med 5 signifikante sifre!), men så langt har jeg ikke funnet en eneste rapport som måler og sammenligner effekten av alle ulike krefter som virker på vannet i en mur: Brownske bevegelser, lufttrykk, gravitasjon, elektrolyse, zeta-potensiale, elektriske feltstyrker, overflatespenninger i delvis fylte porer, osmotiske trykk for de ulike stoffene som er oppløst, og så videre og så videre.
Jeg ser det som lite fruktbart å være med på en installasjon. Jeg er blitt beskyldt for å ikke forstå metoden, og EPS-System har kalt meg "usikker", så personkjemien vil neppe være god hvis vi møtes. Premisset var også at jeg umiddelbart måtte gi meg til kjenne - det kan neppe bety noe særlig annet enn at jeg skal få en annen presentasjon enn kundene, så det virker snuskete i utgangspunktet. Dessuten vil det ta endel tid. Jeg bruker for mye tid på dette allerede. EPS håver inn lettjente millioner på disse boksene som har blinkende lysdioder og ukjent/hemmelig virkning; det gjør ikke jeg.
Det er voldsomt mange ting som virker tvilsomme her.
Det er mange ting man ikke får vite. Da gjentår tro. Ren, skjær tro. Man kan tro på systemet, eller man kan la være. Dette er et felt som på overflaten ser ut til å være basert på teknologi, men som etterhver ser ut til å være mer basert på penger, psykologi, påståelighet, karisma, og ikke minst uvitende kunder med svært begrenset praktisk mulighet til å skjønne forskjell på ulike bokser med lysdioder, der noen bokser er ren svindel.
Det vi har fått vite om teknologien er ikke så mye; det vi har fått vite om ville man greie å lodde sammen enkelt og greit med komponenter for et beløp som er mikroskopisk i forhold til prisen det selges for. Den kjente kompleksiteten er omtrent på høyde med hurtigladeren til mobiltelefonen min; den kostet 49 kroner. I tillegg kommer noen ledninger og elektroder, som inngår i totalsystemet fra Lectros til en knøttliten brøkdel av kostnaden ved systemet fra EPS. På ungdomsskolen hadde vi elektronikk valgfag; der loddet hver av oss sammen en radio som var omtrent så kompleks som det vi har fått vite om dette systemet, og den så minst like profesjonell ut.
Det eneste vi ser ut til å være skikkelig enige om er at det ikke er noen som helst grunn til å tro på påstandene fra konkurrenten deres, Mikropol.