Nytt forsøk på skisse. Litt mindre rotete? Og for å nyansere antagelsen min i posten over. Nedre tank vil klart kunne nå samme temp som dei to andre når disse har samme temp som varmen inn fra solfangerne, og denne går videre til 3dje tank.
Har ventil som dumper vann i sluken når tanken når 90grader - blir interessant så sjå korleis dette vil fungere i praksis.
Med høyere flow vil kanskje tur temp synke også siden en kjøler ned heatpipe bedre. Så det er ikke lett å spå hva en får som resultat uten å prøve hva dkt850 sier at det skal være på flow. Det er legenden her inne på termisk solvarme i tillegg til en bruker som ikke er aktiv lenger. Så den flow som er spesifisert her er jo det som er nødvendig for å bringe med seg all produsert energi. Så får en etterpå forsøke å optimalisere avgivelsen av dette hvis det er nødvendig.
Ja, flow skal nok optimalt være 6l til kanskje opp mot 12l/min, men det avhenger vel også litt av tid på år og solinnstråling?
Har bare vært skeptisk til å kjøre flow over 3l/min da spiralen da bare får overført <50% av varmen som kommer inn over til tanken. Skal måle litt mer nøye faktisk energimende som når tanken, men kjapp estimat har vært at totalen med februar-sol synker når flow økes over 2l/min, på tross av økt vannvolum som flyttes.
Var egentlig bare nysgjerrig på om andre også erfarte at spiralen i tanken ikkje klarer å hente ut heile potensialet fra væska, men sendte varme ut igjen.
Siste redigering: Friday, March 1, 2024 12:41:02 PM av Runarbt
I ditt oppsett. La oss anta at forbruket av varmtvann er så lite at vi kan se bort fra det.
Den dobbeltmantlede berederen leverer varme til gulvene. Jeg antar at dette vannet shuntes ned til 38grader mot gulvene. For å levere nok varme, må temperaturen i den dobbelmantlede ikke komme under si 38 grader.
I tanken til venstre vil da temperaturen på returen til taket være minimum 38 grader. Ved 38 grader er all tilgjengelig varme overført til den dobbelmantlede og temperaturen på returvannet til taket er 38 grader. Dersom oppvarmingsbehovet minker, vil temperaturen i både venstre tank og den dobbeltmantlede stige. Ved null oppvarmingsbehov vil returtemperaturen til taket gå mot 70 grader = temperaturen inn fra taket.
Sett fra venstre tank har du energibalanse: varme fra taket minus varme i retur minus varme levert til gulvene = null
Dette er sterkt forenklede betraktninger. I virkeligheten må en ta hensyn til solinnstråling, oppholdstid, temperaturer, flow, virkningsgrader etc.
I ditt oppsett. La oss anta at forbruket av varmtvann er så lite at vi kan se bort fra det.
Den dobbeltmantlede berederen leverer varme til gulvene. Jeg antar at dette vannet shuntes ned til 38grader mot gulvene. For å levere nok varme, må temperaturen i den dobbelmantlede ikke komme under si 38 grader.
I tanken til venstre vil da temperaturen på returen til taket være minimum 38 grader. Ved 38 grader er all tilgjengelig varme overført til den dobbelmantlede og temperaturen på returvannet til taket er 38 grader.
Det stemmer ikkje heilt.
I temp i topp av tanken er som du sier minimum 38grader (i realiteten 45-48 pga. elektrisk bereder og varmepump på hovedtanken), men det er i toppen. Ved bruk av varmtvann så fylles det på kaldtvann i bunn av denne tanken - så i praksis er retur til taket/ute i februar rundt 10-11 grader.
Ein full dag (einaste i februar) med solvarme heva nedre del til 45c , men solenergien her holder ca. 2 dager med dusjing og gråvær, før det har blitt senka gradvis til 10-11c igjen.
Sjiktinga i denne tanken blir overraskende bra.. spiral i toppen av tanken øker topp-temp til samme som dobbeltmantlet bereder, men uten at dette i merkbar grad påvirker nedre del av tanken så bunnen holdes kald.
Siste redigering: Friday, March 1, 2024 3:27:12 PM av Runarbt
Tallene eg gav har nok blitt litt feil, tatt fra hukommelsen.
Eg er heilt nybegynner - så mulig eg tenker og rekner feil?
Eg rekna som du gjer over, og talla viste då at ved høgare flow gjekk temperaturoverføring til tanken ned ganske drastisk. Så sjølv om det kom 2-3x meir varmt vatn inn, så blei det total sett litt dårligere resultat. Ved flow på 5-6l/min forsvann 50% av potensialet ut igjen - dvs 70c inn, tank på 40c så optimalt ville den lagre 30c fra dette vatnet - men bare 15c lagres, mens 15c gikk ut igjen.
Trur eg ender opp med å kjøpe ein tank fra fangsol med 2 kobber-spiraler og seriekoble den inn i oppsettet mitt. Da auker eg totalt volum ein del, og får 20m meir spiral til å hente ut siste rest av delta på væske/vatn.
Bruker tanken til forvarming av vatn, men øvre spiral kobla inn mot annen akkumulatortank og vannbåren varme.
Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal angripe det her for å få sagt hvordan det hele henger sammen. Men kortverjsonen er, du må se på temperaturforskjellen inn og ut, og flow. Det er produktet (Flow multiplisert med tempdiff) mellom flow og tempdiff som gjelder, uavhengig av temperatur i tanken og diff mellom turvann og laveste i tanken. Hvis det er som du frykter at du taper energi med mer flow, så tenk på det at energien som stråler på fanger er den samme uavhengig av flow. Så om du tapte energi med å øke flow, skulle det blir så at en til sist smeltet ned fanger med stor flow, temperaturen gikk opp og opp og opp. Det er det motsatte som skjer, fordi du flytter mer energi fra fanger til akktank. Og for å flytte energi fra en spiral må du ha tempeturforskjell. Jo større forskjell i temperatur på vannet som sirkulerer fra og til fanger, og temp i akktank, jo mer energi overføres. Så igjen, senker du fiow for å få ned temp i utgangem har du senket potensialet for energioverføring og lagret mindre energi.
800-1000 liter er bra volum for akkumulering på 120 rør, så greit å få inn en tank til. Begynn å tenke at jo varmere retur du har ut av tanken til fanger, jo bedre, hvor enn lite logisk du tenker det kan være. Men det er faktisk hva som er det logiske, for med økt økt flow følger økt temp ut av akktank, som så betyr at spiralen i akktank jevnt over har "høy" temp mot vannet som skal varmes i akktanken, og med det overføres mest energi. Solvarme er gøy. Har 300 vakumrør i drift, fordelt på 3 installasjoner. Sånn på det jevne nå tatt inn 40 kWh per dag på de. Netto energiuttak fra akktank på det ene anlegget de siste 5 ukene lagt med i figuren
Me snakker nok litt rundt kvarandre her. Trur me i prinsippet er enige.
Høgare flow flytter meir energi inn og senker temperatur i solfangerne.
Det optimale er lav temperatur på væska som går ut til solfangerne for høgast mulig temp forskjell og best varmeoverføring.
Så er det det eg forsøker å forklare, som eg nok ikkje klarer å få klart nok fram.
Problemet mitt er at mindre varme overføres ved økt flow og retur-væska blir varmare sjølv om væska i tanken er kjølig. Eg har tatt hensyn til at økt flow flytter større volum, men totalen blir likevel dårligere. (Spiralen har nådd sin maks overføringskapasitet ved gjeldende temp delta når væska går litt raskere rundt?)
…men nok om det. Me er enige i prinsippet, så ikkje så viktig akkurat denne delen.
Flott, da går eg for ein 300liter tank til, og 1100liter totalt.
Skulle kanskje kjøpte 500l, men tenker og litt på jobben med å få ny tank i hus. Det er enklare å håndtere litt mindre tank så kanskje eg klarer å få den buksert inn aleine. 😁
300 rør! :-O ..og eg som syntes eg har tatt litt hardt i. Korleis håndterer du overproduksjon på sommer?
Eg har mine montert på sørøstlig vegg, vinkla 10grader ut. Så optimalisert for vinter.. men går jo ut fra at eg vil få meir enn nok på sommer likevel. Har 11000l basseng som skal få holde godt temperatur, så hjelper jo litt på å «plassere» varmen, men går jo ut fra at eg vil ha overskudd likevel.
Først: Som du påpeker, større temperaturforskjell gir bedre varmeoverføring. Når du øker flyten, får ikke laken i solfangerne tid til å bli varmet like mye opp, så temperaturforskjellen til akkumulatoren blir mindre, og overføringen dårligere.
Er akkumulatoren sjiktet? Hvis det ikke er gjort noe for å påvirke sirkulasjonen, vil vannet rundt spiralen fra solfangerne bli varmt, og redusere temperaturforskjellen, med dårligere varmeoverføring til følge. Sjiktede tanker har gjerne en trakt rett over solfanger-spiralen (som naturligvis ligger mot bunnen av tanken), opp til toppen, slik at ny-oppvarmet vann stiger opp gjennom trakt/rør opp til toppen, så akkumulatoren blir varmest på toppen, der du har spiraler for f.eks. tappevann. Nedover, rundt røret opp fra trakta, blir vannet gradvis kaldere, og der kan du ha f.eks. golvvarme-spiraler; de skal ikke være så varme.
Du får en styrt sirkulasjon av det varmeste vannet opp til toppen, og kaldere og kaldere nedover på utsiden. Det kaldeste vannet strømmer til spiralen i bunnen, slik at temperaturdifferansen til solfanger-laken blir størst mulig, med best mulig varmeoverføring.
Merk at varmeopptaket i solfangerne også påvirkes av temperaturen på laken: Er den iskald (vel, du får ikke det fra akkumulatoren; det er om du lar ei varmepumpe få tappe energi fra kretsen), varmes den mer enn om den allerede er halvvarm nå den kommer inn i solfangerne. Når du øker flyten, får ikke laken tid til å bli skikkelig nedkjølt, og den går ut i solfangerne varme enn ideelt, og blåses gjennom så raskt at den ikke får tid til å bli skikkelig oppvarmet. Selv med en sjiktet akkumulator: Lavere temperatur på spiralen gir dårligere strømming oppover gjennom trakten og røret til toppen.
Nei, dessverre er det ingen trakt eller plater for å sikre god sjikting. Har slitt med å finne god akkumulatortank med kobber-spiral og sjikt-plate/trakt.
Den eg har er Solarterm, åpen tank med to stål spiraler etter det eg kan lese meg til.
Den eg ser på som ekstra-tank er fra fangsol, i følge Finn annonse har denne ihvertfall kobber-spiraler, men ser ikkje ut til at det er sjikt plater på denne heller.
Om noken har tips til bedre tank så setter eg pris på det👌
Har slitt med å finne god akkumulatortank med kobber-spiral og sjikt-plate/trakt. Den eg har er Solarterm, åpen tank med to stål spiraler
Nysgerrig spørsmål fra en uvitende:
Vi ser stadig stålrør og kobberrør. Jern/stål er billig, kobber er dyrt.
Kobber er dyrt også i forhold til aluminium. Ikke sjelden ser vi aluminium kjøleribber, ikke minst fordi aluminium har tre ganger så god varmeledningsevne som jern. Selv om kobber har fem ganger varmeldningsevnen, kommer du et godt stykke på vei med en tredobling.
Men jeg kan ikke huske å ha sett noen tilby eller omtale en akkumulatortank med aluminimums-spiraler, eller kamflens-rør i aluminium. Det har sikkert en grunn. Hva er grunnen?
Vi har fått panikk mot aluminium kokekar fordi det kan forgifte maten, men kobber er ikke spesielt mye mer sympatisk i så henseende! Alt annet enn tappevann er uansett lukkede kretser som aldri kommer i kontakt med mat, så det burde ikke være noe problem. Selv for tappevann er vannet inne i spiralen bare ganske kortvarig. (Kan kobber- og eventuelt aluminium-rør gis et tynt belegg, som en slags varmbestandig og ikke vannløselig 'lakk' for å beskytte mot at vannet tar opp skadelige stoffer?)
Har det å gjøre med mekaniske egenskaper, at det er vanskelig å bearbeide? Er ikke de fleste høyspentlinjer i aluminimum (for elektrisk ledningsevne har vi lignende forhold, grovt avrundet 1 : 4 : 6 for jern : alu : kobber)? Hvis vi kan bearbeide alu som kabler, hvorfor ikke som rør?
Forøvrig: Alle sier 'spiral', men strengt tatt er det vel aldri det som brukes? Det er en skrue, en helix, i alt jeg har sett. Men når alle andre bruker et strengt tatt 'feil' ord, da gjør jeg også det!
Og for å nyansere antagelsen min i posten over. Nedre tank vil klart kunne nå samme temp som dei to andre når disse har samme temp som varmen inn fra solfangerne, og denne går videre til 3dje tank.
Har ventil som dumper vann i sluken når tanken når 90grader - blir interessant så sjå korleis dette vil fungere i praksis.
Har bare vært skeptisk til å kjøre flow over 3l/min da spiralen da bare får overført <50% av varmen som kommer inn over til tanken. Skal måle litt mer nøye faktisk energimende som når tanken, men kjapp estimat har vært at totalen med februar-sol synker når flow økes over 2l/min, på tross av økt vannvolum som flyttes.
Var egentlig bare nysgjerrig på om andre også erfarte at spiralen i tanken ikkje klarer å hente ut heile potensialet fra væska, men sendte varme ut igjen.
Den dobbeltmantlede berederen leverer varme til gulvene. Jeg antar at dette vannet shuntes ned til 38grader mot gulvene. For å levere nok varme, må temperaturen i den dobbelmantlede ikke komme under si 38 grader.
I tanken til venstre vil da temperaturen på returen til taket være minimum 38 grader. Ved 38 grader er all tilgjengelig varme overført til den dobbelmantlede og temperaturen på returvannet til taket er 38 grader.
Dersom oppvarmingsbehovet minker, vil temperaturen i både venstre tank og den dobbeltmantlede stige. Ved null oppvarmingsbehov vil returtemperaturen til taket gå mot 70 grader = temperaturen inn fra taket.
Sett fra venstre tank har du energibalanse: varme fra taket minus varme i retur minus varme levert til gulvene = null
Dette er sterkt forenklede betraktninger. I virkeligheten må en ta hensyn til solinnstråling, oppholdstid, temperaturer, flow, virkningsgrader etc.
Det stemmer ikkje heilt.
I temp i topp av tanken er som du sier minimum 38grader (i realiteten 45-48 pga. elektrisk bereder og varmepump på hovedtanken), men det er i toppen. Ved bruk av varmtvann så fylles det på kaldtvann i bunn av denne tanken - så i praksis er retur til taket/ute i februar rundt 10-11 grader.
Ein full dag (einaste i februar) med solvarme heva nedre del til 45c , men solenergien her holder ca. 2 dager med dusjing og gråvær, før det har blitt senka gradvis til 10-11c igjen.
Sjiktinga i denne tanken blir overraskende bra.. spiral i toppen av tanken øker topp-temp til samme som dobbeltmantlet bereder, men uten at dette i merkbar grad påvirker nedre del av tanken så bunnen holdes kald.
Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal angripe det her for å få sagt hvordan det hele henger sammen.
Men kortverjsonen er, du må se på temperaturforskjellen inn og ut, og flow. Det er produktet (Flow multiplisert med tempdiff) mellom flow og tempdiff som gjelder, uavhengig av temperatur i tanken og diff mellom turvann og laveste i tanken.
Hvis det er som du frykter at du taper energi med mer flow, så tenk på det at energien som stråler på fanger er den samme uavhengig av flow. Så om du tapte energi med å øke flow, skulle det blir så at en til sist smeltet ned fanger med stor flow, temperaturen gikk opp og opp og opp. Det er det motsatte som skjer, fordi du flytter mer energi fra fanger til akktank. Og for å flytte energi fra en spiral må du ha tempeturforskjell. Jo større forskjell i temperatur på vannet som sirkulerer fra og til fanger, og temp i akktank, jo mer energi overføres. Så igjen, senker du fiow for å få ned temp i utgangem har du senket potensialet for energioverføring og lagret mindre energi.
800-1000 liter er bra volum for akkumulering på 120 rør, så greit å få inn en tank til.
Begynn å tenke at jo varmere retur du har ut av tanken til fanger, jo bedre, hvor enn lite logisk du tenker det kan være. Men det er faktisk hva som er det logiske, for med økt økt flow følger økt temp ut av akktank, som så betyr at spiralen i akktank jevnt over har "høy" temp mot vannet som skal varmes i akktanken, og med det overføres mest energi.
Solvarme er gøy. Har 300 vakumrør i drift, fordelt på 3 installasjoner. Sånn på det jevne nå tatt inn 40 kWh per dag på de.
Netto energiuttak fra akktank på det ene anlegget de siste 5 ukene lagt med i figuren
Trur me i prinsippet er enige.
Høgare flow flytter meir energi inn og senker temperatur i solfangerne.
Det optimale er lav temperatur på væska som går ut til solfangerne for høgast mulig temp forskjell og best varmeoverføring.
Så er det det eg forsøker å forklare, som eg nok ikkje klarer å få klart nok fram.
Problemet mitt er at mindre varme overføres ved økt flow og retur-væska blir varmare sjølv om væska i tanken er kjølig. Eg har tatt hensyn til at økt flow flytter større volum, men totalen blir likevel dårligere. (Spiralen har nådd sin maks overføringskapasitet ved gjeldende temp delta når væska går litt raskere rundt?)
…men nok om det. Me er enige i prinsippet, så ikkje så viktig akkurat denne delen.
Flott, da går eg for ein 300liter tank til, og 1100liter totalt.
Skulle kanskje kjøpte 500l, men tenker og litt på jobben med å få ny tank i hus. Det er enklare å håndtere litt mindre tank så kanskje eg klarer å få den buksert inn aleine. 😁
300 rør! :-O ..og eg som syntes eg har tatt litt hardt i. Korleis håndterer du overproduksjon på sommer?
Eg har mine montert på sørøstlig vegg, vinkla 10grader ut. Så optimalisert for vinter.. men går jo ut fra at eg vil få meir enn nok på sommer likevel. Har 11000l basseng som skal få holde godt temperatur, så hjelper jo litt på å «plassere» varmen, men går jo ut fra at eg vil ha overskudd likevel.
Er akkumulatoren sjiktet? Hvis det ikke er gjort noe for å påvirke sirkulasjonen, vil vannet rundt spiralen fra solfangerne bli varmt, og redusere temperaturforskjellen, med dårligere varmeoverføring til følge. Sjiktede tanker har gjerne en trakt rett over solfanger-spiralen (som naturligvis ligger mot bunnen av tanken), opp til toppen, slik at ny-oppvarmet vann stiger opp gjennom trakt/rør opp til toppen, så akkumulatoren blir varmest på toppen, der du har spiraler for f.eks. tappevann. Nedover, rundt røret opp fra trakta, blir vannet gradvis kaldere, og der kan du ha f.eks. golvvarme-spiraler; de skal ikke være så varme.
Du får en styrt sirkulasjon av det varmeste vannet opp til toppen, og kaldere og kaldere nedover på utsiden. Det kaldeste vannet strømmer til spiralen i bunnen, slik at temperaturdifferansen til solfanger-laken blir størst mulig, med best mulig varmeoverføring.
Merk at varmeopptaket i solfangerne også påvirkes av temperaturen på laken: Er den iskald (vel, du får ikke det fra akkumulatoren; det er om du lar ei varmepumpe få tappe energi fra kretsen), varmes den mer enn om den allerede er halvvarm nå den kommer inn i solfangerne. Når du øker flyten, får ikke laken tid til å bli skikkelig nedkjølt, og den går ut i solfangerne varme enn ideelt, og blåses gjennom så raskt at den ikke får tid til å bli skikkelig oppvarmet. Selv med en sjiktet akkumulator: Lavere temperatur på spiralen gir dårligere strømming oppover gjennom trakten og røret til toppen.
Den eg har er Solarterm, åpen tank med to stål spiraler etter det eg kan lese meg til.
Den eg ser på som ekstra-tank er fra fangsol, i følge Finn annonse har denne ihvertfall kobber-spiraler, men ser ikkje ut til at det er sjikt plater på denne heller.
Om noken har tips til bedre tank så setter eg pris på det👌
Nysgerrig spørsmål fra en uvitende:
Vi ser stadig stålrør og kobberrør. Jern/stål er billig, kobber er dyrt.
Kobber er dyrt også i forhold til aluminium. Ikke sjelden ser vi aluminium kjøleribber, ikke minst fordi aluminium har tre ganger så god varmeledningsevne som jern. Selv om kobber har fem ganger varmeldningsevnen, kommer du et godt stykke på vei med en tredobling.
Men jeg kan ikke huske å ha sett noen tilby eller omtale en akkumulatortank med aluminimums-spiraler, eller kamflens-rør i aluminium. Det har sikkert en grunn. Hva er grunnen?
Vi har fått panikk mot aluminium kokekar fordi det kan forgifte maten, men kobber er ikke spesielt mye mer sympatisk i så henseende! Alt annet enn tappevann er uansett lukkede kretser som aldri kommer i kontakt med mat, så det burde ikke være noe problem. Selv for tappevann er vannet inne i spiralen bare ganske kortvarig. (Kan kobber- og eventuelt aluminium-rør gis et tynt belegg, som en slags varmbestandig og ikke vannløselig 'lakk' for å beskytte mot at vannet tar opp skadelige stoffer?)
Har det å gjøre med mekaniske egenskaper, at det er vanskelig å bearbeide? Er ikke de fleste høyspentlinjer i aluminimum (for elektrisk ledningsevne har vi lignende forhold, grovt avrundet 1 : 4 : 6 for jern : alu : kobber)? Hvis vi kan bearbeide alu som kabler, hvorfor ikke som rør?
Forøvrig: Alle sier 'spiral', men strengt tatt er det vel aldri det som brukes? Det er en skrue, en helix, i alt jeg har sett. Men når alle andre bruker et strengt tatt 'feil' ord, da gjør jeg også det!