40,153
42
9
Kabeltverrsnitt
7
4
Skal legge kabel for å forsyne kårbolig med straum i frå ny enebolig. Det vil bli installert ein 3 fas 40 Amp sikring uten jordfeil brytar som stigar til kårbolig. Forleggningsmåte blir 15m jordkabel og 10m open klamring på vegg. Hadde tenkt å bruke PFXP kabel.
Kva slags kabeltverrsnitt må eg ha på denne kabelen?
Kva slags kabeltverrsnitt må eg ha på denne kabelen?
10 kvadrat uten reduksjonsfaktorer, ref nek 400 tabell 52A-4 kollnone 7 = 52 A
16 kvadrat uten reduksjonsfaktorer, ref nek 400 tabell 52A-4 kolonne 7 = 67A
Regner da med at den ikke ligger inntil noen andre kabler eller gjennom isolerte vegger mer enn eventuelle gjennomføringer
For det første koster den mer. Dernest er den stivere å jobbe med. Så gjør den mer av seg på dine 10 meter med vegg. I tillegg er det jo ren sløsing med ressurser all den til du sikere stigeren med 40A, er langt innenfor grensene og normal belastning nok vil ligge langt under de 3 x 40A kursen er sikret med.
Så til det positive ved å legge 16 kvadrat: Eeeee..... intet positivt du kan nyttiggjøre? Kan ikke se en dritt? En volt eller 2 lavere spenningsfall når du tyner kursen? Noe annet? Spør de som velger å overdimensjonere i særklasse hvorfor de velger å gjøre det. Kanskje for å tjene mer penger på materiell?
PS: Kabelen er ikke godkjent for 52A for 3-fas, bare for 2-leder. For 3-leder er grensen 46A, men det er også greit. Med 40A er også A1 forlegning godkjent for 10 kvadrat..
Så å legge opp for mulighet til å øke sikring ved plutselig økt behov (se hvordan økning det har vært bare de siste 15 årene). Er fornuftig og prisvinnende liten kostnad kontra å bytte senere.
Og eneboligen det forsynes fra? 3 x 63A? I så fall nærmer vi oss et punkt der kårboligen bør ha et eget inntak.
Deler fortsatt ikke din anbefaling for kabeltverrsnitt..
C gjelder termisk isolert vegg. Les hva jeg skrev i første post ang det.
Det er fair å ikke være enig, men han spør hva andre ville gjort og det er min vurdering
Stemmer, hender det går fort i svingene her også. Men beregning er etter D som er korrekt her.
Så då tenker eg at eg går for ein 10mm2 kabel
Bare husk å gå dypt nok når du graver ned, spesielt om det er kjøretøy som kjører over. Forelegning i rør er også kult i tilfelle det kommer biler over:)
Et el firma må beregne dette for deg, det er ikke sikkert at 10 kvadrat er riktig ut fra de faktiske forhold. Du får garantert lov til å grave/legge rør selv dersom du ønsker det.
Er den nære pleier det sjeldent å være et problem, er den et stykke unna må du kanskje øke tverrsnittet.
Men som sOPp sier må du få det sjekket av installatør. Du trenger de jo uansett for tilkoblinger, så befaring må de på uansett da regner jeg med.
Prosjekteringen betyr da å putte inn tallet i FEBDOK og trykke på print-knappen.
For å gå på sak. Kårbolig finnes på gårder, dvs at man ofte er i landlig bebyggelse. Dette kan resultere i nettopp det du nevner, lav Ikmin. På gårder er det heller ikke uvanlig med lange strekk til pumper og annet utstyr.
En stor sak? Nei, ikke så lenge alt er ok. Men absolutt en sak dersom verdiene viser seg å være for lave.
Kan eg forvente å ha lav Ikmin i mitt hus?
Spør mest av nysjerrighet, ikkje for å beregne kurser og slikt så ett generelt kalrt svar duger for meg.
Verdien avgjøres ikke kun av lengde på strekk, men også andre faktorer, deriblant spesifikasjoner på trafo, tverrsnitt, koblinger, kvalitet på kobber/aluminium osv.
Kan du utdype dette?
- trafo: er ikke installatør tilstrekkelig orientert om indremotstand i trafo og strekk frem til abonnent med Ikmin-verdien?
- koblinger: hvordan fremkommer Ikmin-betraktninger i koblingenes datablader?
- kvalitet: bruker en kobber/aluminium av varerende kvalitet gitt av Ikmin-verdi?
Poenget mitt var å illustrere hvordan verdien påvirkes i praksis, ikke hvordan den beregnes i utgangspunktet.
Firma får alltid oppgitt verdiene ved inntak.
Skjønner jo at ledningsevne, tverrsnitt og avstand er elementært.
Men grovt sett, hvor går grensa for lav Ikmin på inntak, med EX, og ikkje minst hvor lange strekk kan man ha på PR før det svekker Ikmin nevneverdig?
Som sagt eg er nysjerrig bare, og trenger nok ikkje noen alvorlig nøyaktige eller seriøse svar.
Man har tabeller som anslår maks lengde for kabler med et bestemt tverrsnitt ved en gitt Ikmin ved inntak. I praksis beregnes slikt i Febdok (dataprogram) ved prosjektering, og måles med apparat ved sluttkontroll.
Erfaringsmessig vil jeg anslå at dersom man kommer vesentlig under 1kA ved inntak, så kan det fort bli problemer ved lange strekk.
Det er lite sannsynlig at du har lav Ikmin dersom opplysningene dine stemmer. Hør med netteier, de kan gi deg verdiene. Man må også spørre om verdiene er korrigert (ca 0,6-0,7)
En 16A C-automat krever minst 160A i enden av kursen.
Du kommer med endel påstander som du dokumenterer/ belyser dårlig.
Jeg skulle gjerne hatt bedre belyst følgende:
Du skriver at koblinger påvirker Ik. Finnes det noen som tar dette med i beregningene sine og har det noen betydning i praksis?
Du nevner kvalitet på kobber/ aluminium.Har du belegg for å påstå at det blir brukt ledermateriale som har dårligere ledningsevne enn normalen og at man derfor ikke kan bruke de vanlige faktorene på 0,0175 og 0,0264?
Oppgitte verdier fra E-verkene. Er de korrigerte med 0,6-0,7. Hva mener du her?
Nei en C 16A automar trenger slettes ikke 160A i enden av ledningen. Du vil ved beregning på Febdok få godkjent på langt lavere verdier.
Mener du at I5 verdien på en automatsikring ikke er 10 x IN for en C-automat?
Er dette en spesifik automat eller gjelder det alle?
Har jo også venner som er elektrikere, men de er jo alltid opptatt(med arbeid etter arbeidstid).
Nei, jeg påstår at kortsluttningsstrømmer under I5 nivået også løser ut automaten fort nok i mange tilfeller. Dette finner man ut hvis man bruker Febdok.
Hovedregelen er 10x In på C karakteristikk ellers må det beregnes. Ved måling må man bruke 10xIn.
For moro skyld sjekket jeg en PKPM3 fra Eaton. De har vel en I5 på 9,5 hvis jeg ikke husker feil.
Jeg la inn en PFSP 3x2,5 etter kombiautomaten. I akkurat dette tilfellet fikk jeg elektromagnetisk utkobling på max 73,5 meter. Da var jeg sikkert på 9,5 eller 10xIn.
Febdok godtok opptil 109 meter før utkoblingstiden ble så lang at kursen ble blåmerket. (utkoblingstid over 5 sek).
ang det med 10xIn som man bruker som tommelregel er pga da løser den momentant ut (<0.01s) men, du kan også ha en kortslutning som holder lenger hvis kabelen tåler kortslutningen, som man kan beregne med k^2*S^2 / Ik^
det vil si på en 2.5mm2 PN og kortslutningstrøm på 100A og 16A C sikring vil dette i hodet ikke gå (momentan utkobling) men kabelen vil tåle en kortslutning på ca 8 sekunder i teorien, og hvis du går i en utløsekurve til en vanlig automatsikring vil du antageligvis se en utkoblingstid på 2 sekunder eller lignende
Det overrasker meg at du ikke kjenner til at koblinger og kvalitet på ledermateriale påvirker kortslutningsstrøm.
En ting er hva man lærer på skolen, men dette har jeg også testet i praksis. Mål en (unormalt) lang kurs uten koblinger, og en med mange koblinger. Lik kabel, lik lengde, tilsynelatende like forhold.
I praksis benyttes ikke faktorene 0,0175 og 0,0264 "direkte" ved utregning av kortlutningsstrøm. Det finnes datablad for alle kabler der det er opplyst R og X per km.
I tillegg benytter man R og X for trafo, og verdiene inn på trafo.
Koblinger vil selvsagt også påvirke disse verdiene, noen koblinger er dårlige, noen er sterkt korroderte og har endret ledeevne, noen beholder ikke likt tverrsnitt i selve koblingen ol.
Korrigeringsfaktor er noe man lærer på skolen uten å få vite hvorfor. Ifølge netteiers representant er det en faktor satt på bakgrunn av type beregningsmetode, og det benyttes 0,65 her i området. Rett og slett en sikkerhetsmargin. Det er selvsagt viktig å vite om verdien man får opplyst er korrigert eller ikke. Netteier måler ikke kortslutningsstrøm ved hvert enkelt inntak, den beregnes. Derfor er opplyst (ferdig korrigert) Ikmin normalt alltid lavere enn den man måler. Korrigerer man målt verdi med 0,7 kommer man ofte relativt nær opplyst verdi.
Angående I5 verdi, så svarer jeg selvsagt ut fra generelle regler. Da settes det minstekrav til et type produkt. Man kan ikke ta hensyn til hver enkelt produsents spesifikasjoner slik Febdok gjør. Da kan man holde på resten av uka, og ikke gi råd dersom man ikke har lisens. Alle svar ville da hatt lyden "hvis Febdok...." og slik kan man ikke holde på. Det trekkes frem dersom man kommer borti et tilfelle der løsningen er aktuell. Men for all del, dette er jo Byggebolig og da skal man jammen passe på å ikke tråkke noen på tærne.
1.
Koblinger. Er det noen som beregner eller på noen måte tar høyde for dårlige koblinger i beregninger? Hvordan skal vi forholde oss til koblinger når vi beregner?
2.
Det nevnes kvalitet på kobber og aluminiumsledere. Er det virkelig kvalitetsforskjeller?
Her tenker jeg selvsagt ledningsevne.
3.
Jeg har aldri hørt om at vi må sjekke om oppgitte data fra E-verk er korrigerte.
Er det vanlig å etterkontrollere verdiene vi får fra E-verkene?
Dette er ukjent for meg, vi pleier å plotte dem rett inn i Febdok og stole på at de stemmer.
4.
Det blir for meg feil å påstå at en trenger 160A i enden av en kurs hvis en ved å beregne kursen finner en ut at 105A greier seg for å få utkobling fort nok.
105A var da nok med akkurat den kabelen, forlegningsmåten og den kombiautomaten. Ved bruk av annet utstyr vil verdien sikkert bli en annen.
Ja du finner alltid et unntak, men på generelt grunnlag (som det blir på forumet her) så nytter det ikke å komme med at dersom visom så kan du utføre det.
Ja FEB-DOK er et suverent verktøy for å dokumentere krav 2 til kortsluttningsstrømmer som gjelder her, men på generelt grunnlag så blir det dumt å dra frem i et forum.
Forøvrig dårlig fomulert mitt spm til elektrikern. Burde kanskje vært så du mener man ikke skal ta hennsyn til I5 her på forumet?
Forøvrig så er ordlyden slik:
Kurser skal være beskyttet av vern som skal kunne bryte enhver kortslutningsstrøm i ledere før strømmen i ledere og forbindelser gir farlige termiske og mekaniske virkninger.
Følgende formel:
Enhver strøm som er forårsaket av en kortslutning ett eller annet sted i kretsen skal brytes før tillatt grensetemperatur for vedkommende leder nås. Tiden dette tar, kan regnes ut etter følgende formel:
t = varigheten i sekunder
I = effektivverdien av kortslutningsstrømmen i Ampere
k = konstant som avhenger av kabelens ledermateriale og isolasjon (Tabell 43A)
S = ledertverrsnittet i mm2
t=k^2*S^2/I^2
Man må i tillegg ta hensyn til
For svært kort varighet av kortslutningsstrømmen (t < 0,1s) må man sjekke den maksimale energien som vernet slipper gjennom (I^2t) mot hvilke energi kabelen tåler (k^2S^2).
Men dersom du skal forklare dette hver gang på forumet her så vil du bli sliten!!
Altså, ting går på generelt grunnlag og da må du holde svarene like generelle.
Just my 2 cent.
1. Som nevnt tidligere i tråden, man setter ikke en verdi for hver enkelt kobling. Det jeg vil frem til er at det påvirker kortslutningsstrømmen.
2. Ja.
3. Nei, opplyst verdi skal være ferdig korrigert. Men som en tilleggsopplysning (for å unngå arrestasjon) opplyser jeg om at det selvsagt er relevant om verdien er korrigert eller ikke. Informasjonen jeg gir om korrigeringsfaktor er noe jeg har lært på skolen, av montører og netteiers representant. Jeg kan ikke utdype det videre. Du må gjerne bringe ny informasjon dersom du mener at det ikke stemmer. Det kunne vært interessant å vite om den er basert på noe annet enn ren sikkerhetsmargin.
4. Da er det ikke lett å gi svar her på forumet. Man må kjøpe lisens på Febdok og spørre etter spesifikt utstyr hver gang noen lurer på feks dimensjonering.
Har du noe tall? Jeg er av den formening at en ledning skal ha en ledningsevne som ikke avviker fra det normale. Den skal lede like godt enten det er den ene eller den andre leverandøren. Du kan ikke på ramme alvor mene at en kabel fra xxx har så mye dårligere ledningsevne enn en fra yyy at vi må ta hensyn til det?
4.
Jeg sier ikke at alt må beregnes på Febdok eller at det er det eneste brukbare.
Nei det er ikke lett å gi riktige svar.
Å påstå 160A på 16C blir ikke riktig samme hvor mye du vrir og vender å det.
Hvilke krav som spiller inn på nye kabler tør jeg ikke si noe om uten å innhente mer informasjon. Sannsynligvis er det snakk om "CE metoden" der produsenten selv garanterer for kriteriene som skal oppfylles.
4. Jada, du har selvsagt helt rett ::)
Elektrikeren mener jeg tar "feil", men det går ikke utover sikkerheten.
Så det går uten febdok
Ang 10xIn på en C automat er dette en lett huskeregel for montører ute i praksis til å sjekke at det løser ut ved kortslutning
Dette er ikke pensum for Gr L montør?
For all del. Det er jo dimensjonering av kabel og vern.