Jeg er enig i at norge er annerledes nå en på 1950-tallet, men om man ser på fakta så er det IKKE spesielt farlig å bo i Norge uansett hvordan man ser på det. Endringene i sikkerhetsnivået siden 1950-60 tall kan jeg ikke se at kan tilskrives endringer i psykiatri , heller ikke invandring (alene), til det er endringene i samfunnsstruktur og måten vi bor på altfør store. Kriminalitet har vel tidoblet seg siden femtitallet, men ikke drapsraten (hvertfall sammenlignet med 60-tall, har ikke klart å finne tall for 50-tallet)
Denne statistiske "nyheten" er mest av alt tendensiøs journalistikk.
Gjennomsnitt pr. år: 13,7 Gjennomsnitt pr. 100.000 innbyggere pr. år: 13,7/3,5 mill * 100.000 = 0,39 drap. Så økte drapsraten jevnt og trutt og hadde en topp på slutten av 80-tallet.
For 2013 er tallet 50/5,0 mill *100.000 = 1 drap pr. 100.000 innbyggere pr. år.
Nærmere en 3-dobling av drapsraten fra 50-tallet med andre ord.
På 50-tallet betydde et knivstikk i magen automatisk den sikre død. I dag er Oslo full av gjenger og kniv er favorittvåpen nr. 1. Forskjellen er at man nå ofte overlever alvorlige knivstikk.
Så ja, Norge har blitt særdeles mye farligere med årene. Det gjenspeiler seg i samfunnet generelt. At Norge fortsatt er et svært trygt land å bo i og at kriminaliteten relativt sett er svært lav, er også et faktum, men uansett var alt mye tryggere og roligere før.
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
Så ja, Norge har blitt særdeles mye farligere med årene. Det gjenspeiler seg i samfunnet generelt. At Norge fortsatt er et svært trygt land å bo i og at kriminaliteten relativt sett er svært lav, er også et faktum, men uansett var alt mye tryggere og roligere før.
Alt var jo mye bedre før, men vi lever nå engang i nåtiden.
Det er tre typer løgn: Løgn, forbannet løgn og statistikk (http://no.wikipedia.org/wiki/Løgn,_forbannet_løgn_og_statistikk). Tendensiøs journalistikk bygger fort på siste og meningsytringen i denne tråden likeså. Gjenspeiling i samfunnet generelt er påstander som er emosjonelle - og påstand om at alt var mye tryggere og roligere før er likeledes.
Skal man dra den helt ut, kan man bruke statistikken for å fortelle at det er livsfarlig å leie ut. Leietagern din er potensiell drapsbombe! Følgelig må man slutte med utleie.
I 2013 var 77 prosent av husstandene i eid bolig, øvrige under et eller annet leieforhold. Jeg har ikke tall fra 50 tallet for hånden. Selv om det er det en villet politikk å øke andelen husstander med eid bolig, tør jeg anta at utviklingen over tid er flere husstander som leier. Leieandelen er størst blant enslige med barn, fulgt av enslige husstander. Skal man følge logikken som er presentert i generealiseringen, er også denne gruppen personer hyppigere forekomster blant psykisk syke og potensielle drapsmenn.
Det skal ikke mye hjernekraft til for å forstå at dette er en urimelig sammenligning. Bruker man statistikken, bør man altså ikke leie ut til enslige og enslige med barn.
Min påstand er at det er større fare for å omkomme i trafikken enn å bli drept fordi man leier ut.
Ut i fra en utleiers perspektiv, er referansesjekken heller knyttet til leietager boevne enn potensiell drapsmaskin. Faktum er jo at enkelte på leiemarkedet har begrenset boevne og det er ikke uten grunn at kommunen jeg bor i har avskrivning av hele boligens verdi på enkelte kommunale boliger på 5 år, da de huser beboere som har begrenset boevne. Slike har store vansker med å etablere seg på et privat leiemarked uansett.
Signatur
Ethvert boligkjøp medfører bratt lærekurve om bygningsoppføring.
2,5ganger blir det . Ja, vi er jo enige om det at det er farligere nå en på 50-tallet. Men vi er ikke enige om grunnen til det. Og særdeles ikke hva gjelder psykiatriske pasienter. Som sagt det har skjedd flere ting ila årene , hvorav fortetting et av de viktigste. I store bye fortettes ikke bare folk men også sosiale problem , rus og arbeidsledighet. Og følgelig også psykiake problem. Vil man oppleve trygheten av 1950 -tallet, så er det bare å flytte langt unna storbyer, helst uten nære naboer. Det er fullt mulig den dag idag. Jeg kan også være enig i at utleie er ikke risikofritt idag, særlig i byer. Og regelverket gjør at økonomisk risiko er større en før. Men jeg er ikke enig at psykiatriske pasienter er en betydende risikofaktor.
40 personer ble drept av en som hadde diagnosen paranoid schizofreni. Ytterligere fem personer ble drept av en med en schizofreni-lidelse. 28 personer ble drept av en som hadde diagnosen dyssosial personlighetsforstyrrelse. Ytterligere 18 ble drept av en med annen alvorlig personlighetsforstyrrelse. 57 personer ble drept av en som var psykotisk i gjerningsøyeblikket.
Jeg kan kommentere kort en gang til : Mange gjerningsmen får diagnosen sin under rettegang/fengsling, de er altså ikke kjent av psykiatrien. "Psykotisk i gjerningøyeblikket" er og en diagnose som innefatter mange uten fast kontakt med psykiatrien eller diagnose . De med personlighetsforstyrrelse innefattes ikke i alvorlige psykiske lidelser- men ja, de har en diagnose og de figurerer høyt i kriminalitetsstatistikken. Så allt i allt så er det veldig få "kjente psykotikere" som dreper. De psykisk syke er som farligst FØR de har fått diagnosen og behandling. -følgelig vanskelig for psykiatrien å ta tak i.
Jeg kan være enig i at nedleggelse av døgnplasser ikke er positivt mtp totalkvaliteten i tilbudet, men at lukkede avdelinger skulle løse drapsstatistikken er nok feil.
Det finnes ettertraktede leieboere og det finnes ikke fullt så ettertraktede leieboere. Det er et faktum og det er en grunn til at det er et faktum.
Videre er det slik at å med vitende og vilje plassere tikkende bomber hos intetanende familier som leier ut en leilighet i egen bolig er noe vi inderlig vel ikke bør tåle. Vi bør få vite og deretter få lov å velge om vi vil påta oss denne risikoen.
Så kan man diskutere om det er større fare for å omkomme i trafikken enn å bli drept fordi man leier ut, men da har man totalt misforstått hva dette handler om.
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
Begriper ikke hvorfor du Dr Sakke argumenterer som du gjør? Kan vi ikke være enige om at helsemyndighetene (inkludert helse- og omsorgsministeren) ikke gjør jobben sin når de lar tikkende bomber ferdes fritt ute i samfunnet. Et skoleeksempel på snillisme og naivitet! Det er ca et drap i uka, og hvis noen påstår at noen av disse drapspersonene er i psykisk ballanse så begynner jeg å lure. Nei, slike folk burde vært innesperret for sitt eget og samfunnets beste.
Signatur
Audi og VW har mange flotte bilmodeller, men dårlig kvalitet, skyhøye verkstedregninger og nedlatende kundebehandlig gjennom mange år har ført til at jeg har lovet meg selv på tro og ære at jeg resten av livet aldri skal kjøpe noe som helst hos VAG igjen. Aldri.
Svaret ditt er på grensen hva jeg gidder å svare på. Du kan ikke ha lest det jeg har skrevet, hvert fall ikke skjønt innholdet. jeg kan være enig i at helsemyndighetene kunne gjort mange ting bedre, deriblandt en del innen psykiatrien. men det du beskriver som "tikkende bomber" er i minoritet, og som jeg ganske tydelig sa så er en stor del av gjerningsmennene med psykiatrisk diagnose ikke kjent for psykiatrin for de begår brott. I tillegg er største parten med diagnose folk med personlighetsforstyrrelser, altså folk som vanskelig lar seg behandle eller kan behandles (f.eks psykopater som det var 28stk i denne statistikken fra nrk hadde inkludert) disse er ikke psykotiske og havner i fengsel. det du foreslår er ganske horribelt, dvs låse inn alle med en eller annen diagnose som kan tenkes medføre risiko,aner du hvor mange vi stenger inn i så fall? Det handler om prosenter av befolkning. Og hvilket menneskesyn dette representerer.... det er helt åpenbart at de som dreper ikke er i balanse, men å låse inn de som man vet om løser inget da det insjukner nye folk som ikke er kjent, og som KAN begå brott/drap. Og når mesteparten i tillegg har forstyrrelser som ikke kvalifiserer for tvangsinleggelse eller er behandlingsbart så er vi like langt. derimot er jeg enig med Tom om at man bør få opplyst om den som vil leie er under behandling og trenger en assistent med seg somi Toms tilfelle. Hvordan dette praktisk lar seg løse vet jeg ikke, da de som fungerer godt kan gå og leie uten hjelp, iofs så er disse og de som er minst risiko med.....
mvh sakke ps. Er ikke ansatt innenfor psykiatrin , hvis dere trur det.
Hva med å ikke låse dem inne men tvangsmedisinere dem? Også tvangsmedisinere dem når de ikke er psykotiske eller en fare for seg selv og andre? For dette er jo personer man slett ikke ønsker som leieboere, men hvis de uansett blir tvangsmedisinert med antipsykotika og medisinen har fullgod virkning, så er jo risikoen for samfunnet mindre. Da kan man jo leve med at helsevesenet gir blanke i å varsle deg om at din nye leieboer fort blir psykotisk og i stand til å drepe om han ikke lar være å spise sin medisin.
Her er en som har gjort seg noen tanker både om den unyanserte nrk-artikkelen og om problemet generelt:
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
Skall bare presisere at svaret mitt var til Harald. Da begynner vi nærme oss kjernen. Meget bra skrevet artikkel. Overenstemmer ganske bra med det jeg prøvde få frem, bare bedre skrevet. Og jeg gjentar: til og med dette kan ikke forhindre alt da det vil altid komme nye sykdomstilfeller - som rekker å bli psykotiske før de kommer i kontakt med psykiatrien. og da begynner vi å snakke om riktige tall hva gjelder drap som kan muligens forhindres med fokus på psykiatrien. 10 % av alle drap - dvs 3-5 hvert år (hvis man antar at alle disse er kjente pasienter) , her er det sikkert en del jobb å gjøre. Det jeg hovedsakelig har reagert på i denne saken er hvordan man presenterer tall og gir intrykk av at halvparten av alle drap begås av psykiatriske pasienter, og kan forhindrs , når virkeligheten er en helt annen. slikt bidrar bare til stigmatisering av store menneskegrupper uten grunn (som vi har sett gode eksempler her i tråden) som det står også i artikkelen så er risokogruppene velkjente og bør selvfølgelig fokuseres på, med viss grad av tvang som et verktøy. mvh sakke
Hva med useriøse utleiere "som dreper leieboere" fordi de leier ut gamle brannfarlige hus til 10 - 35 østeuropere og huset brenner ned.Vil tro at det har død langt flere på den måten enn motsatt.Det finnes kanskje noen slike uansvarlige utleiere her på forumet ? Utleiere av bygårer snø og is faller ned fra takene med fatale konsekvenser for uskyldige fotgjengere.
Hysteri er synonymt med overdrevent oppblåsing av frykt pga. av et lite antall.
Men vi er i ferd med å skape store økonomiske forskjeller mellom folk og dermed nye konflikter.De fleste drap skjer pga. konflikter i parforhold og andre konflikter. Eller innad i kriminelle miljøer.Dermed kan folk flest ta det relativt med ro. Det har død et 10 talls mennesker i slike brann "ulykker" det siste tiåret med østeuropere.
Denne statistiske "nyheten" er mest av alt tendensiøs journalistikk.
Mvh
Sakke
Ingen år med 2 drap. Der hadde jeg feil. Laveste var 9 drap i 1955.
ÅR__ ANTALL DRAP
--------------------------
1950 14
1951 11
1952 12
1953 12
1954 12
1955 09
1956 13
1957 19
1958 19
1959 16
Gjennomsnitt pr. år: 13,7
Gjennomsnitt pr. 100.000 innbyggere pr. år: 13,7/3,5 mill * 100.000 = 0,39 drap.
Så økte drapsraten jevnt og trutt og hadde en topp på slutten av 80-tallet.
For 2013 er tallet 50/5,0 mill *100.000 = 1 drap pr. 100.000 innbyggere pr. år.
Nærmere en 3-dobling av drapsraten fra 50-tallet med andre ord.
På 50-tallet betydde et knivstikk i magen automatisk den sikre død.
I dag er Oslo full av gjenger og kniv er favorittvåpen nr. 1. Forskjellen er at man nå ofte overlever alvorlige knivstikk.
Så ja, Norge har blitt særdeles mye farligere med årene. Det gjenspeiler seg i samfunnet generelt. At Norge fortsatt er et svært trygt land å bo i og at kriminaliteten relativt sett er svært lav, er også et faktum, men uansett var alt mye tryggere og roligere før.
Alt var jo mye bedre før, men vi lever nå engang i nåtiden.
Det er tre typer løgn: Løgn, forbannet løgn og statistikk (http://no.wikipedia.org/wiki/Løgn,_forbannet_løgn_og_statistikk). Tendensiøs journalistikk bygger fort på siste og meningsytringen i denne tråden likeså. Gjenspeiling i samfunnet generelt er påstander som er emosjonelle - og påstand om at alt var mye tryggere og roligere før er likeledes.
Skal man dra den helt ut, kan man bruke statistikken for å fortelle at det er livsfarlig å leie ut. Leietagern din er potensiell drapsbombe! Følgelig må man slutte med utleie.
I 2013 var 77 prosent av husstandene i eid bolig, øvrige under et eller annet leieforhold. Jeg har ikke tall fra 50 tallet for hånden. Selv om det er det en villet politikk å øke andelen husstander med eid bolig, tør jeg anta at utviklingen over tid er flere husstander som leier. Leieandelen er størst blant enslige med barn, fulgt av enslige husstander. Skal man følge logikken som er presentert i generealiseringen, er også denne gruppen personer hyppigere forekomster blant psykisk syke og potensielle drapsmenn.
Det skal ikke mye hjernekraft til for å forstå at dette er en urimelig sammenligning. Bruker man statistikken, bør man altså ikke leie ut til enslige og enslige med barn.
Min påstand er at det er større fare for å omkomme i trafikken enn å bli drept fordi man leier ut.
Ut i fra en utleiers perspektiv, er referansesjekken heller knyttet til leietager boevne enn potensiell drapsmaskin. Faktum er jo at enkelte på leiemarkedet har begrenset boevne og det er ikke uten grunn at kommunen jeg bor i har avskrivning av hele boligens verdi på enkelte kommunale boliger på 5 år, da de huser beboere som har begrenset boevne. Slike har store vansker med å etablere seg på et privat leiemarked uansett.
Ja, vi er jo enige om det at det er farligere nå en på 50-tallet. Men vi er ikke enige om grunnen til det. Og særdeles ikke hva gjelder psykiatriske pasienter. Som sagt det har skjedd flere ting ila årene , hvorav fortetting et av de viktigste. I store bye fortettes ikke bare folk men også sosiale problem , rus og arbeidsledighet. Og følgelig også psykiake problem.
Vil man oppleve trygheten av 1950 -tallet, så er det bare å flytte langt unna storbyer, helst uten nære naboer. Det er fullt mulig den dag idag. Jeg kan også være enig i at utleie er ikke risikofritt idag, særlig i byer. Og regelverket gjør at økonomisk risiko er større en før. Men jeg er ikke enig at psykiatriske pasienter er en betydende risikofaktor.
40 personer ble drept av en som hadde diagnosen paranoid schizofreni. Ytterligere fem personer ble drept av en med en schizofreni-lidelse.
28 personer ble drept av en som hadde diagnosen dyssosial personlighetsforstyrrelse. Ytterligere 18 ble drept av en med annen alvorlig personlighetsforstyrrelse.
57 personer ble drept av en som var psykotisk i gjerningsøyeblikket.
Jeg kan kommentere kort en gang til :
Mange gjerningsmen får diagnosen sin under rettegang/fengsling, de er altså ikke kjent av psykiatrien. "Psykotisk i gjerningøyeblikket" er og en diagnose som innefatter mange uten fast kontakt med psykiatrien eller diagnose . De med personlighetsforstyrrelse innefattes ikke i alvorlige psykiske lidelser- men ja, de har en diagnose og de figurerer høyt i kriminalitetsstatistikken.
Så allt i allt så er det veldig få "kjente psykotikere" som dreper. De psykisk syke er som farligst FØR de har fått diagnosen og behandling. -følgelig vanskelig for psykiatrien å ta tak i.
Jeg kan være enig i at nedleggelse av døgnplasser ikke er positivt mtp totalkvaliteten i tilbudet, men at lukkede avdelinger skulle løse drapsstatistikken er nok feil.
Mvh
Sakke
Videre er det slik at å med vitende og vilje plassere tikkende bomber hos intetanende familier som leier ut en leilighet i egen bolig er noe vi inderlig vel ikke bør tåle. Vi bør få vite og deretter få lov å velge om vi vil påta oss denne risikoen.
Så kan man diskutere om det er større fare for å omkomme i trafikken enn å bli drept fordi man leier ut, men da har man totalt misforstått hva dette handler om.
Kan vi ikke være enige om at helsemyndighetene (inkludert helse- og omsorgsministeren) ikke gjør jobben sin når de lar tikkende bomber ferdes fritt ute i samfunnet. Et skoleeksempel på snillisme og naivitet!
Det er ca et drap i uka, og hvis noen påstår at noen av disse drapspersonene er i psykisk ballanse så begynner jeg å lure.
Nei, slike folk burde vært innesperret for sitt eget og samfunnets beste.
jeg kan være enig i at helsemyndighetene kunne gjort mange ting bedre, deriblandt en del innen psykiatrien.
men det du beskriver som "tikkende bomber" er i minoritet, og som jeg ganske tydelig sa så er en stor del av gjerningsmennene med psykiatrisk diagnose ikke kjent for psykiatrin for de begår brott. I tillegg er største parten med diagnose folk med personlighetsforstyrrelser, altså folk som vanskelig lar seg behandle eller kan behandles (f.eks psykopater som det var 28stk i denne statistikken fra nrk hadde inkludert) disse er ikke psykotiske og havner i fengsel.
det du foreslår er ganske horribelt, dvs låse inn alle med en eller annen diagnose som kan tenkes medføre risiko,aner du hvor mange vi stenger inn i så fall? Det handler om prosenter av befolkning. Og hvilket menneskesyn dette representerer....
det er helt åpenbart at de som dreper ikke er i balanse, men å låse inn de som man vet om løser inget da det insjukner nye folk som ikke er kjent, og som KAN begå brott/drap. Og når mesteparten i tillegg har forstyrrelser som ikke kvalifiserer for tvangsinleggelse eller er behandlingsbart så er vi like langt.
derimot er jeg enig med Tom om at man bør få opplyst om den som vil leie er under behandling og trenger en assistent med seg somi Toms tilfelle. Hvordan dette praktisk lar seg løse vet jeg ikke, da de som fungerer godt kan gå og leie uten hjelp, iofs så er disse og de som er minst risiko med.....
mvh
sakke
ps. Er ikke ansatt innenfor psykiatrin , hvis dere trur det.
Her er en som har gjort seg noen tanker både om den unyanserte nrk-artikkelen og om problemet generelt:
http://fredheggen.blogg.no/1391025120_bruk_av_tvang_kan_for.html
Da begynner vi nærme oss kjernen. Meget bra skrevet artikkel. Overenstemmer ganske bra med det jeg prøvde få frem, bare bedre skrevet. Og jeg gjentar: til og med dette kan ikke forhindre alt da det vil altid komme nye sykdomstilfeller - som rekker å bli psykotiske før de kommer i kontakt med psykiatrien.
og da begynner vi å snakke om riktige tall hva gjelder drap som kan muligens forhindres med fokus på psykiatrien. 10 % av alle drap - dvs 3-5 hvert år (hvis man antar at alle disse er kjente pasienter) , her er det sikkert en del jobb å gjøre.
Det jeg hovedsakelig har reagert på i denne saken er hvordan man presenterer tall og gir intrykk av at halvparten av alle drap begås av psykiatriske pasienter, og kan forhindrs , når virkeligheten er en helt annen.
slikt bidrar bare til stigmatisering av store menneskegrupper uten grunn (som vi har sett gode eksempler her i tråden)
som det står også i artikkelen så er risokogruppene velkjente og bør selvfølgelig fokuseres på, med viss grad av tvang som et verktøy.
mvh
sakke
Utleiere av bygårer snø og is faller ned fra takene med fatale konsekvenser for uskyldige fotgjengere.
Hysteri er synonymt med overdrevent oppblåsing av frykt pga. av et lite antall.
Men vi er i ferd med å skape store økonomiske forskjeller mellom folk og dermed nye konflikter.De fleste drap skjer pga. konflikter i parforhold og andre konflikter.
Eller innad i kriminelle miljøer.Dermed kan folk flest ta det relativt med ro.
Det har død et 10 talls mennesker i slike brann "ulykker" det siste tiåret med østeuropere.