Vel, jeg har kun generelt påpekt det grunnleggende ukloke med at en kommeplan og en reguleringsplan kan oppfattes å komme i konflikt med hverandre. Og jeg skriver ikke det grunnleggende uheldige. For dette er villet handling. Det er denne konkrete situasjonen trådstarter erfarer og baler med - i sin kommune. Hva som gjelder av lokalt rallemikk i andre kommuner er kun et symptom på hva jeg hevder er uklok lovgivning og uklok lokal praktidsering på plan og bygg.
“Kommuneplanen gjelder foran reguleringsplan og bebyggelsesplan iden grad slik plan strider mot kommuneplanens innhold”. Ja, slik jeg hevder - generelt. Poenget mitt er også at det ikke skulle være mulig å avvike fra dette prinsippet for noen kommune, selvskadelig anlagte politikere eller ikke.
Sluttord om den utsatte garasjen: “Plassering av garasjen skal være vist på situasjonsplan som følger byggemeldingen for bolighuset, selv om garasjen ikke skal oppføres samtidig med denne.” En håpløs bestemmelse å videreføre etter at mindre garasjer ikke lenger er søknadspliktige (pbl § 20-5 og SAK10 § 4-1 bokstav a). For hva gjelder fortsatt generelt: “Det du skal bygge må være i samsvar med gjeldende planbestemmelser for området..” Du løper altså risiko for at din (framtidige) garasje blir stoppet/nektet bygd. Ikke på grunn av manglende søknad om tillatelse, men på grunn av at “plasseringen av garasjen skulle vært tegnet inn på situasjonsplanen da du søkte om å få bygge huset”Det gjorde du ikke, ergo det du forsøker bygge, er ikke i samsvar med gjeldende reguleringsbestemmelser for området. Det er innlysende at en slik situasjon ikke burde ovært mulig i et regelverk som så mange er avhengig av å både kunne finne fram i, lese og forstå med folkelig forstand. Trådstarter har lest nøye. Vi ser generelt hvor det ender - på dørstokken til advokater, arkitekter, bygningsingeniører og “konsulenter”for den minste filleting. Og pensjonspoeng skal de alle ha. Det siste dette forumet trenger er de som patetisk forsøker forsvare situasjonen med hensynet til “lokalt sjølstyre” i et slikt borgeruvennlig kaos som planregimet i Norge har blitt.
Vet ikke helt om jeg får tak i det siste poenget ditt... det er bare lokale planer som gjelder i norske kommuner. Både arealplanen og reguleringsplaner er det lokale politikere som vedtar, etter forslag fra egen administrasjon og private aktører.
En kommuneplanens arealdel er de overordnede bestemmelsene for kommunen. Disse gjelder dersom ikke annet er spesifisert helt konkret i en reguleringsplan. Er du i mot dette systemet?
Og angående garasjen; Ingenting som er søkt eller vist i en byggesak påvirker en arealplan. Jeg følger ikke helt argumentet ditt med at en garasje senere kan bli avslått, fordi man ikke har bygget slik man viste sammen med huset. Det er ingen sammenheng her...
Hvorvidt jeg er for eller imot plantyraniet som hersker lokalt og fordyrer norsk boligbygging får være opp til hver enkelt å spekulere på i den grad det ikke klart (nok) framgår av hva jeg skriver.
Til trådstarter er avskjedsrådet: sørg for all del for å levere byggesøknad med inntegnet garasje. Det gjelder enten du kommer eller aldri kommer til å bygge garasje. Lar du være å tegne inn garasje når du boligsøker, kan toget være godt for seinere søknad om å (bare) bygge garasje. Kommunens begrunnelse: du søker i strid med reguleringsplanen: garasjen skulle vært tegnet inn på boligsøknadstidspunktet. Det var den ikke. Avslag på søknad om å bygge garasje. Siden reguleringsplaner nødig dispenseres fra, kan du stå der, med ugjennomførbare garasjeplaner. Dette forstår du, ikke sant?
En skal følge intensjonen til plangiver hvis det er usikkerhet rundt tolkning. Jeg tolker krav om å tegne inn garasje på hustegning at de skal tvinge frem en vurdering om husplassering er egnet for senere garasjebygging. Ellers jobber Ebe med plansaker så vidt jeg har forstått så jeg pleier å si at Ebe's svar er normalt korrekte.
Helt fair å være i mot et politisk system med alle planene vi har i dag. Det finnes både fordeler og ulemper med slike planer. Selv ser jeg store fordeler med systemet, men trenger ikke gå inn på den diskusjonen.
Du bommer derimot fortsatt på hva betydningen av en inntegnet garasje. Den skal tegnes inn for å blant annet vise en tenkt hensynsmessig plassering av boligen, parkering og manøvreringsareal. Vist plassering er på ingen måte bindende for hverken boligsøknaden eller eventuelle senere garasjesøknader.
Kommunen kan ikke påberope seg "i strid med reguleringsplanen" dersom man søker om en garasje et annet sted enn der den først ble vist i boligsøknaden. En tidligere boligsøknad vil ikke angi en bindende plassering i en reguleringsplan. Bare det som er regulert i plankartet og bestemmelsene er juridisk bindende.
Dermed står man fritt til å velge plassering av garasjen ved sendere søknader, uavhengig om man har vist en tenkt plassering sammen med huset eller ikke.
Hyggelig at folk setter pris på svarene mine 🙂 Derimot er lovverket innviklet, så selv om jeg jobber med byggesaker må ikke alle mine svar tas som fasitsvar 🙂
Til HSt: En skal følge intensjonen til plangiver hvis det er usikkerhet rundt tolkning. Ikke enig. En skal fjerne/rydde opp i uklare bestemmelser når det er usikkerhet/uklarhet rundt tolkning. I dette garasje-dillet hadde det vært mest nærliggende av kommunene å fjerne hele bestemmelsen. Kan ikke se noe samfunnsmessig gode med bestemmelsen utover å skape tolkningstvil og kostnader til unødvendige rådgivere og frustrasjon blant brukere. Det var slik trådstarter, brukeren av regelverket opplevde det, husker du?
til Ebe: Kommunen kan ikke påberope seg "i strid med reguleringsplanen" dersom man søker om en garasje et annet sted enn der den først ble vist i boligsøknaden. Dett er kun din påstand. Ytringsfrihet har alle. De facto er din oppfatning i strid med reguleringsplanen's ordlyd. Garasjen skal tegnes inn, står det der. Hvis intensjonen fra regulator var en ennen, ja da må regulator endre ordlyden. Vi er tilbake til mitt utgangspunkt: uklokt, unødvendig og skadelig regelverk.
Kun unødvendige rådgivere tjener på uklart regelverk. Det er i denne sammenheng irrelevant hvilken rolle du personlig har eller hvor mange pensjonspoeng rollen gir deg. Gratulerer for øvrig med tillit vist deg fra HSt, tilflytt deg minuttet før du selv takker for den på en tidlig søndag morgen...
Garasjen skal tegnes inn ja, det er vi begge enige i. Men vi er uenig med betydelsen av en slik illustrert plassering.
Garasjen skal vises i boligsøknaden, og er bare nødvendig for vurderingen av boligplasseringen. Den inntegnede garasjen gir derimot ingen bindene plassering for en senere garasjesøknad.
Hvordan skal kommunen kunne hjemle en slik bindende plassering, og dermed et avslag? "Det du viste i boligsøknaden først gjelder, og du kan aldri søke om noe annet igjen." ?
Arealformål, byggegrenser, båndlegginger og andre reguleringer kan bare bestemmes i en politisk vedtatt reguleringsplan, ikke via en vanlig byggesøknad.
Jeg ser heller ikke hvilken bestemmelse min oppfatning er i strid med?
Snu på problemstillingen. Hva hvis man har to godkjente rammetillatelser, med to forskjellige plasseringer på garasjen? Hvilken plassering er da gjeldende? Begge? Den første? Den andre?
Det gir ingen mening å binde en plassering på en garasje i en boligsøknad. Kommunen tar stilling til det tiltaket det søkes om, altså boligen. Kommunen tar ikke stilling til tiltaket 'garasje' i en boligsøknad, (dersom ikke garasjen faktisk er søkt om også.) Man risikerer altså å binde plasseringen av en garasje, uten at kommunen faktisk har tatt stilling til garasjen?
I mine øyne er ikke en slik bestemmelse noe uklar. Man skal vise en tenkt garasjeplassering i boligsøknaden. Og det er alt bestemmelsen betyr. Hverken mer eller mindre.
Gratulerer for øvrig med tillit vist deg fra HSt, tilflytt deg minuttet før du selv takker for den på en tidlig søndag morgen...
Hvis det er ett minutt mellom 01:41 og 09:42 på din klokke, så anbefaler jeg deg å kjøpe en ny, før du tar deg en bolle eller fem...
Forøvrig, så bør enhver selvbygger med noenlunde omløp i hjernen innse at årsaken til det fornuftige kravet om at plassering av garasje skal inntegnes på situasjonsplanen allerede når man bygger huset (og følger kommunen opp denne planen her, så får du ikke byggetillatelse på huset uten at du setter av plass til garasje; da er strengt tatt det "problemet" du prøver å lage et problem av ikke noe problem i det hele tatt...) er for å ha en viss kontroll med at plasseringen av huset på tomta ikke sperrer for enhver mulighet til å bygge garasje i ettertid...
Får du plass til å plassere garasje i ettertid, enten den a) ikke er tegnet inn (da har ikke kommunen gjort jobben sin ved godkjenningen av huset), eller b) på et annet sted på tomta, uten å komme i konflikt med avstandskrav, arealgrenser, møne/gesimshøyder osv, så skulle jeg likt å se den saksbehandleren som avslo med den begrunnelsen du prøver å fremproblematisere her.
Siste redigering: Sunday, February 12, 2017 4:39:56 PM av Inge79
Når det gjelder motstrid mellom planer så sier lovverket at "nyeste plan gjelder". Det betyr hvilken som helst plan, siden den ikke er nærmere definert ned til hvilken plan.
Dersom kommuneplanen tar høyde for dette, og sier hva som skal skje ved motstrid, så gjelder det som er nedfelt i kommuneplanen foran lovverket. Lovverket er der for å fange opp når kommunen ikke definerer tydelige rammer.
Så, Ebe har rett i det han skrev over, og jeg har ringt fylkesmannen og fått bekreftet det samme.
Nå har situasjonen min uansett snudd, for når kommunen forsto det samme som jeg skriver over, så fant de plutselig ut at reguleringsplanen med teksten jeg klamret meg til, var kjent ugyldig av fylkesmannen for to år siden pga saksbehandlingsfeil. De hadde altså publisert den som gjeldende plan ved en feil. Vi rykket tilbake til start og jeg fikk utlevert reguleringsplan fra 1976.
Min nye approach er å vise til at de har klart å skrive at planen fra 1976 er "gjeldende", i kommuneplanen. De har altså sagt at arealdelen i kommuneplanen utgår til fordel for reguleringsplanen uten å definere om det er deler av arealdelen som skal overstyre.
Jeg må søke dispensasjon, men det skal være lettere å søke disp fra en plan som er svært gammel, og hensynene i planen er ukjente. Man skal som kjent legge til grunn alle tanker og regler som gjaldt i 76', når man vurderer saken.
“Kommuneplanen gjelder foran reguleringsplan og bebyggelsesplan iden grad slik plan strider mot kommuneplanens innhold”. Ja, slik jeg hevder - generelt. Poenget mitt er også at det ikke skulle være mulig å avvike fra dette prinsippet for noen kommune, selvskadelig anlagte politikere eller ikke.
Sluttord om den utsatte garasjen:
“Plassering av garasjen skal være vist på situasjonsplan som følger byggemeldingen for bolighuset, selv om garasjen ikke skal oppføres samtidig med denne.”
En håpløs bestemmelse å videreføre etter at mindre garasjer ikke lenger er søknadspliktige (pbl § 20-5 og SAK10 § 4-1 bokstav a). For hva gjelder fortsatt generelt: “Det du skal bygge må være i samsvar med gjeldende planbestemmelser for området..” Du løper altså risiko for at din (framtidige) garasje blir stoppet/nektet bygd. Ikke på grunn av manglende søknad om tillatelse, men på grunn av at “plasseringen av garasjen skulle vært tegnet inn på situasjonsplanen da du søkte om å få bygge huset”Det gjorde du ikke, ergo det du forsøker bygge, er ikke i samsvar med gjeldende reguleringsbestemmelser for området. Det er innlysende at en slik situasjon ikke burde ovært mulig i et regelverk som så mange er avhengig av å både kunne finne fram i, lese og forstå med folkelig forstand. Trådstarter har lest nøye. Vi ser generelt hvor det ender - på dørstokken til advokater, arkitekter, bygningsingeniører og “konsulenter”for den minste filleting. Og pensjonspoeng skal de alle ha. Det siste dette forumet trenger er de som patetisk forsøker forsvare situasjonen med hensynet til “lokalt sjølstyre” i et slikt borgeruvennlig kaos som planregimet i Norge har blitt.
selvmurer av egen bolig i porebetong
En kommuneplanens arealdel er de overordnede bestemmelsene for kommunen. Disse gjelder dersom ikke annet er spesifisert helt konkret i en reguleringsplan. Er du i mot dette systemet?
Og angående garasjen; Ingenting som er søkt eller vist i en byggesak påvirker en arealplan. Jeg følger ikke helt argumentet ditt med at en garasje senere kan bli avslått, fordi man ikke har bygget slik man viste sammen med huset. Det er ingen sammenheng her...
Hvorvidt jeg er for eller imot plantyraniet som hersker lokalt og fordyrer norsk boligbygging får være opp til hver enkelt å spekulere på i den grad det ikke klart (nok) framgår av hva jeg skriver.
Til trådstarter er avskjedsrådet: sørg for all del for å levere byggesøknad med inntegnet garasje. Det gjelder enten du kommer eller aldri kommer til å bygge garasje. Lar du være å tegne inn garasje når du boligsøker, kan toget være godt for seinere søknad om å (bare) bygge garasje. Kommunens begrunnelse: du søker i strid med reguleringsplanen: garasjen skulle vært tegnet inn på boligsøknadstidspunktet. Det var den ikke. Avslag på søknad om å bygge garasje. Siden reguleringsplaner nødig dispenseres fra, kan du stå der, med ugjennomførbare garasjeplaner. Dette forstår du, ikke sant?
selvmurer av egen bolig i porebetong
Du bommer derimot fortsatt på hva betydningen av en inntegnet garasje. Den skal tegnes inn for å blant annet vise en tenkt hensynsmessig plassering av boligen, parkering og manøvreringsareal. Vist plassering er på ingen måte bindende for hverken boligsøknaden eller eventuelle senere garasjesøknader.
Kommunen kan ikke påberope seg "i strid med reguleringsplanen" dersom man søker om en garasje et annet sted enn der den først ble vist i boligsøknaden. En tidligere boligsøknad vil ikke angi en bindende plassering i en reguleringsplan. Bare det som er regulert i plankartet og bestemmelsene er juridisk bindende.
Dermed står man fritt til å velge plassering av garasjen ved sendere søknader, uavhengig om man har vist en tenkt plassering sammen med huset eller ikke.
Hyggelig at folk setter pris på svarene mine 🙂 Derimot er lovverket innviklet, så selv om jeg jobber med byggesaker må ikke alle mine svar tas som fasitsvar 🙂
En skal følge intensjonen til plangiver hvis det er usikkerhet rundt tolkning.
Ikke enig. En skal fjerne/rydde opp i uklare bestemmelser når det er usikkerhet/uklarhet rundt tolkning.
I dette garasje-dillet hadde det vært mest nærliggende av kommunene å fjerne hele bestemmelsen. Kan ikke se noe samfunnsmessig gode med bestemmelsen utover å skape tolkningstvil og kostnader til unødvendige rådgivere og frustrasjon blant brukere. Det var slik trådstarter, brukeren av regelverket opplevde det, husker du?
til Ebe:
Kommunen kan ikke påberope seg "i strid med reguleringsplanen" dersom man søker om en garasje et annet sted enn der den først ble vist i boligsøknaden.
Dett er kun din påstand. Ytringsfrihet har alle. De facto er din oppfatning i strid med reguleringsplanen's ordlyd. Garasjen skal tegnes inn, står det der. Hvis intensjonen fra regulator var en ennen, ja da må regulator endre ordlyden. Vi er tilbake til mitt utgangspunkt: uklokt, unødvendig og skadelig regelverk.
Kun unødvendige rådgivere tjener på uklart regelverk. Det er i denne sammenheng irrelevant hvilken rolle du personlig har eller hvor mange pensjonspoeng rollen gir deg. Gratulerer for øvrig med tillit vist deg fra HSt, tilflytt deg minuttet før du selv takker for den på en tidlig søndag morgen...
selvmurer av egen bolig i porebetong
Garasjen skal vises i boligsøknaden, og er bare nødvendig for vurderingen av boligplasseringen. Den inntegnede garasjen gir derimot ingen bindene plassering for en senere garasjesøknad.
Hvordan skal kommunen kunne hjemle en slik bindende plassering, og dermed et avslag? "Det du viste i boligsøknaden først gjelder, og du kan aldri søke om noe annet igjen." ?
Arealformål, byggegrenser, båndlegginger og andre reguleringer kan bare bestemmes i en politisk vedtatt reguleringsplan, ikke via en vanlig byggesøknad.
Jeg ser heller ikke hvilken bestemmelse min oppfatning er i strid med?
Snu på problemstillingen. Hva hvis man har to godkjente rammetillatelser, med to forskjellige plasseringer på garasjen? Hvilken plassering er da gjeldende? Begge? Den første? Den andre?
Det gir ingen mening å binde en plassering på en garasje i en boligsøknad. Kommunen tar stilling til det tiltaket det søkes om, altså boligen. Kommunen tar ikke stilling til tiltaket 'garasje' i en boligsøknad, (dersom ikke garasjen faktisk er søkt om også.) Man risikerer altså å binde plasseringen av en garasje, uten at kommunen faktisk har tatt stilling til garasjen?
I mine øyne er ikke en slik bestemmelse noe uklar. Man skal vise en tenkt garasjeplassering i boligsøknaden. Og det er alt bestemmelsen betyr. Hverken mer eller mindre.
Hvis det er ett minutt mellom 01:41 og 09:42 på din klokke, så anbefaler jeg deg å kjøpe en ny, før du tar deg en bolle eller fem...
Forøvrig, så bør enhver selvbygger med noenlunde omløp i hjernen innse at årsaken til det fornuftige kravet om at plassering av garasje skal inntegnes på situasjonsplanen allerede når man bygger huset (og følger kommunen opp denne planen her, så får du ikke byggetillatelse på huset uten at du setter av plass til garasje; da er strengt tatt det "problemet" du prøver å lage et problem av ikke noe problem i det hele tatt...) er for å ha en viss kontroll med at plasseringen av huset på tomta ikke sperrer for enhver mulighet til å bygge garasje i ettertid...
Får du plass til å plassere garasje i ettertid, enten den a) ikke er tegnet inn (da har ikke kommunen gjort jobben sin ved godkjenningen av huset), eller b) på et annet sted på tomta, uten å komme i konflikt med avstandskrav, arealgrenser, møne/gesimshøyder osv, så skulle jeg likt å se den saksbehandleren som avslo med den begrunnelsen du prøver å fremproblematisere her.
Dersom kommuneplanen tar høyde for dette, og sier hva som skal skje ved motstrid, så gjelder det som er nedfelt i kommuneplanen foran lovverket. Lovverket er der for å fange opp når kommunen ikke definerer tydelige rammer.
Så, Ebe har rett i det han skrev over, og jeg har ringt fylkesmannen og fått bekreftet det samme.
Nå har situasjonen min uansett snudd, for når kommunen forsto det samme som jeg skriver over, så fant de plutselig ut at reguleringsplanen med teksten jeg klamret meg til, var kjent ugyldig av fylkesmannen for to år siden pga saksbehandlingsfeil. De hadde altså publisert den som gjeldende plan ved en feil. Vi rykket tilbake til start og jeg fikk utlevert reguleringsplan fra 1976.
Min nye approach er å vise til at de har klart å skrive at planen fra 1976 er "gjeldende", i kommuneplanen. De har altså sagt at arealdelen i kommuneplanen utgår til fordel for reguleringsplanen uten å definere om det er deler av arealdelen som skal overstyre.
Jeg må søke dispensasjon, men det skal være lettere å søke disp fra en plan som er svært gammel, og hensynene i planen er ukjente. Man skal som kjent legge til grunn alle tanker og regler som gjaldt i 76', når man vurderer saken.
Kim