Rådgiverne strømmer på, alle som vanlig utfra et teknisk perspektiv. KjellG går lengst i det økonomiske “Best økonomi trolig l/v”, skriver han. Ja, signe dagen.
Hvis det er slik at du har bestemt deg for vannbåren varme (vbv) i nybygget er det ditt utgangspunkt. Ingen skal bestride det. Hvis du derimot søker kunnskap om det er økonomisk lønnsomt å ha vbv i et nybygg, OG du sier at du skal bare ha det, dersom investeringen “betaler seg inn igjen” innenfor akseptabel tidshorisont, gir det grunnlag for økonomik basert rådgivning.
Hypotesen er som følger: Vbv er aldri økonomisk lønnsomt i nybygg.
Begrunnelsen er: Investeringene er store og båndlegger for kostnader til vedlikehold i framtida. Kravene til termisk isolasjon av bygg har økt kraftig de siste 10 år. Fra 01.01.2017 økte de igjen for gulv og for vindu/dører. For gulv er skjerpingen etter tiltaksmetoden 23%. For vindu/dører ditto hele 33% skjerping. Når bygg ved lov blir objekt for nesten ikke å bruke energi til oppvarming får det følger. Hvorfor investere i dyre dommer i utstyr som sparer energi når bygget nesten ikke (lenger) bruker energi? Galskapen i fri dressur kan betraktes her: http://www.lavenergiprogrammet.no/artikkel/foredrag-og-video-fra-frokostmote-om-nye-energikrav/
Rørbransjen promoterte i mange år installasjon av vbv med at da kunne man bruke den til enhver tid billigste energikilde. Altså elektrisitet, ved, fjernvarme, sol, vind, pellets, hva det nå var. Som om utstyr til energikilder var gratis og på plass. Toskeargumentet har stilnet i senere år.
Man står tilbake med et bekvemmelighetshensyn: varme opp fra det gulvet man tråkker på. Aldeles ikke til å kimse av. Ulike golvmaterialer kan oppleves “kaldere” eller “varmere”. Tøfler midtvinters kan være et forstandig julegavetips. Ankelgiktens tid er uansett forbi.
Jeg kjenner ikke til økonomisk baserte analyser (hverken samfunnsøkonomiske eller privatøkonomiske) av lønnsomheten i vbv. Er ikke det pussig, KMD, SINTEF, Enova, og alle andre som er manisk opptatt av at hus på 60 grader nord og derover ikke skal bruke energi?
Økonomisk basert råd til Vestlandsbygger: pipe er du pålagt å få installert. Ikke ildsted. Men kjøp deg likevel en rentbrennende, effektiv peisovn til 13000 kroner og monter. Skaff deg noe tørr furu i beredskap til de få kaldeste dagene gjennom året. Bruk elektrisk i det daglige.
Jeg hører til dem som verdsetter komforten ved et lunt golv svært høyt. Det er mitt aller sterkeste argument for VBV.
Dernest: Med lunt golv senker du gjerne lufttemperaturen med 3-4 grader, som gir bedre luftkvalitet. (At det også gir signifikant lavere energikonsum er ikke så vesentlig for meg, men det er jo sant!)
Så var det det siste, som Selvmurer trigget meg på: Jeg elsker strålevarme fra brennende ved! Hvis du holder 23-24 grader i rommet fordi det harde flisgolvet føles kaldt ellers, da blir peisbålet mer noe du ser på; du kjenner ikke strålevarmen på langt nær så godt som om lufta holder 19-20 grader. Kjenn på peisvarmen på hytta når du tenner det første bålet i vinterferien - der gir en langt større nytelse enn om du fyrer opp en julikveld etter en glovarm dag.
Hadde jeg kun tenkt økonomi ville jeg glemt alt som heter golvvarme. Men jeg vil ha alle de ikke-økonomiske plussene.
Hører ofte at v/v lønner seg for større hus med høyt energibehov. Lite vedlikehold, og brønnen er "evigvarende". Passivhus bygger de færreste i Norge. Man kan også få støtte fra Enova for v/v. Men det hadde vært veldig interessant å se regnskapet på et stort hus bygget etter TEK 17. Jeg er vel en av de som ikke er så tilhenger at hus skal være så tette (les: luftkvalitet), men men....
Du kan også kjøle ned "gratis" (viftekonvektorer?). Deilig med perfekt temperatur hele året.
Man er vel ikke pålagt pipe iht. nye TEK 17 om man har vannbåren varme?
Boenhet i småhus skal oppføres med skorstein, men dette kravet gjelder ikke hvis
-boligen er utstyrt med vannbåren varme, eller -årlig netto energibehov til oppvarming ikke er høyere enn energibehovet til passivhus ifølge standarden NS3700
Aner ikke hvor mye en moderne peis slipper inn i leiligheten, men partiklene fra brent ved er ikke bra for helsen. Er jo en av de største helseutfordringene i Oslo om vinteren for eks.
Gasspeis er jo veldig rent, miljøvennlig og vedlikeholdsfritt om man vil ha peis. Slipper å styre med ved osv.
1) Dersom jeg varmer huset med panelovner, må jeg ha pipe 2) Dersom jeg varmer huset med elkassett, trenger jeg ikke pipe 3) Dersom jeg varmer huset med en elektrisk drevet vp, trenger jeg ikke pipe.
Det er slike bestemmelser som gjær at en lukker øynene for enkelte pålegg.
Det er ikke alltid at en krever at et fint kjøkken skal lønne seg økonomisk tenker jeg. Tilsvarende må TS få lov å spørre om L/V eller V/V varmepumpe er best økonomisk. Jeg forstår ikke at en bruker så mye varmekabler i nye bygg når en i stedet kan ta høyde for høyere strømkostnader i fremtiden.
Investere litt ekstra nå og få rimeligere oppvarmingskostnader når en blir pensjonister kan være god butikk.
Det er jo flere tråder her på BB som viser at vannbåren gulvvarme kan bli betydelig billigere enn "rørlegger-prisete" anlegg. I disse miljøtider gjør det heller ikke noe at en kan kutte energiforbruk med kanskje en faktor 2.
HåkonN: Det er korrekt som du påpeker at vannbåren varmeløsning fører til bortfall av krav om pipe (skorstein) for vanlige boliger. Mitt poeng var at om man ikke velger vbv, så kan man ikke unngå krav til pipe. Ja, hvis man da ikke er enda mer uklok og bygger et hus etter passivhusstandarden man finner i en Norsk standard som jeg hadde fortrengt navnet på. Med passivhus slipper man også å sette seg opp en pipe. Begge høve er det kleine grunner for å legge vbv.
Jeg skrev feil mhp innskjerpingen i isolasjon i golv fra 01.01.2017. Minstekravet (igjen etter tiltaksmetoden) er skjerpet til 0,10 W/m2K, ned fra 0,15 W/m2K. Det må bli 33% skjerpings her også (ikke 23%), likt med skjerping for vindu/dører.
Jeg er enig i den sunne skepsis mot tette boliger som er kommet fra faghold og svensk empiri (de har vistnok tullet lenger med disse palstpolstrede husene der enn her) har fått advarsler om. Derfor bygger jeg i verdens beste pustende materiale uten plast (dampsperre).
Så er jeg ikke ubetinget enig i at en gasspeis er tingen. Naturgass er fossilt. Der er ikke tillatt. Er det biogass, ja så er det vel lov. Men har vi lov til å røre skogen da? Den må vel helst få stå og samle CO2 til den rotner på rot? Tulletanker har ført samfunnet helt utafor vegen. At vedfyring i rentbrennende ovner har blitt så ugreit, sier det meste.
KjellG kommer sterkere tilbake som logiker enn som økonom. Jeg er helt enig i dine 3 eksempel på manglende logikk i lovverket. Slik har det blitt på bare 12 år. Ufaglærte lovgivere, selvvalgt abdisert i lovgivningsprosessen, bygningsfysisk inkompetente rådgivere uten faglig integritet og en hoppende saueflokk av bransjelobbyister (ref eksempel fra rørleggerbransjen i mitt forrige innlegg) har skapt det fullstendig kaos i byggebransjen. Tragikomisk.
HSt: Ja, i en fri verden gjør man selvsagt som man vil. Ingen bestrider det. Men økonomi er det jeg uttaler meg om - her. Det er et fagfelt som - akkurat som bygningsfysikk - følger lover, om enn ikke vedtatt i en teglsteinsbygning midt i Oslo.
Har noen for øvrig hørt fra Vestlandsbyggeren? Greier han å motstå fristelsen til å gjøre den økonomiske tabben med å bygge vbv?
Du har jo i allefall ikke dokumentert strømprisene de neste 50 årene og dette er jo en av hovedpremissene for dine kalkyler. Installerer han vannbåren varme selv og sparer elektrikerutgifter så er det ikke sikkert at differansen blir så stor.
Jeg er enig i den sunne skepsis mot tette boliger som er kommet fra faghold og svensk empiri (de har vistnok tullet lenger med disse palstpolstrede husene der enn her) har fått advarsler om. Derfor bygger jeg i verdens beste pustende materiale uten plast (dampsperre).
Skepsisen er ganske gammel. Jeg har liggende en utredning fra studietiden (dvs. en medstudent la den igjen hos meg - det er ikke mitt fag), rundt 1980, med tittel "Syke hus" - og det er ikke en særskrivingsfeil. For snart 40 år siden var det så grundige motforestillinger mot å bo i plastbobler at det ble publisert utrednigner om skadeeffektene.
Jeg er også av dem som liker at huset mitt puster.
Så er jeg ikke ubetinget enig i at en gasspeis er tingen. Naturgass er fossilt. Der er ikke tillatt. Er det biogass, ja så er det vel lov. Men har vi lov til å røre skogen da? Den må vel helst få stå og samle CO2 til den rotner på rot? Tulletanker har ført samfunnet helt utafor vegen. At vedfyring i rentbrennende ovner har blitt så ugreit, sier det meste.
Gir du meg valget mellom en gasspeis til å henge på veggen (vel, de henges ikke på veggen, men det er nesten slik!) med fjernkontroll og klokkestyring, eller en femti tommers flatskjerm med en peis-DVD, da tar jeg flatskjermen, uten å behøve å tenke meg om. For oppvarmingens del er det bare å plassere en stråleovn under skjermen. (Peis-DVDen har jeg selv, fra en periode da jeg av arbeidsmessige årsaker måtte bo hjemmefra mesteparten av tiden ... ja, DVDen ble kjøpt inn som en spøk! Den kan flippes rundt - på den andre siden er det akvarium.)
Varmen er bare en en brøkdel av det du får fra en peis. Lukten av tørr, fin bjørkeved. Knitringen, og lyden når det har brent slik at noe i bålet raser sammen. Å kunne stulle og stelle med kubbene, så de blir stående slik at de brenner godt. Når du fyrer opp, å kjenne hvordan varmen gradvis kommer etterhvert som ilden får tak. Å la bålet brenne ned til en glohaug og fortelle at nå er det snart natt... Å sitte på tre meters avstand i sofaen og trykke på en knapp på fjernkontrollen, og "bålet" bak glassplata er momentant oppe på maks effekt, helt til du trykker på den andre knappen, og like brått er bålet "slått av"... Nei, det er ikke et peisbål; det er en maskin. Videomaskinen gjør samme nytten.
Men for å ta en mindre emosjonell side: Biologiene sier at plantenes CO2-opptak er betydelig mye større i de tidligere fasene når plantene er unge, enn når de blir "gamle og grå". Vil vi maksimere skogens CO2-opptak bør trærne få vokse til "full størrelse", og så bli hugget for å gjøre plass for nye ungplanter. Det vil si slik man stort sett driver skog.
HSt: Det noen intuitivt forstår, er at dersom mengden termisk energi til oppvarming av bygg ved lov blir redusert, ja så blir det relativt mindre og mindre økonomisk motiv for å "spare strøm" ved for eksempel blindgaten vbv. Dobles oppvarmingsbehovet fra "lite" til "2 x lite" i en fimbulvinter uten vbv, ja så har man råd til det og.
Når det gjelder dokumentasjon av strømpriser i 50-års perspektiv, er det like lite relevant som å forsøke dokumentere kostnader til varmeavgiver (for eksempel en luft/vann varmepumpe) i et vbv-system i samme periode. Det er effekten av sterkt endrede rammebetingelser ved skjerpede lovpålagte energikrav som er det nødvendigeå forståfor ikke å tulle seg bort økonomisk - ikke strømprisen i seg selv.
Tusen takk alle sammen - for et fantastisk kunnskapsrikt forum! Her kom det jo utrolig mange gode tanker, råd og tips )
Vi er vel kommet såpass langt at vi ikke kan snu når det gjelder utleiedel. Tomten er dessverre ikke i umiddelbar nærhet til vann eller sjø, så en slik kobling blir uaktuell Slik vi har tenkt er det vel gjerne en kombinasjon av komfort og strømsparing i etterkant som har gjort at vi ønsker å gå for vbv.
Vi har et annet aspekt som vi tenkte om dere gjerne hadde noen tanker om. Væske-vann og luft-vann - hvordan er driftskostnadene og levetid? Vi har fått mye sprikende informasjon, og blir litt usikker på hva vi skal tro..
Hvis det er slik at du har bestemt deg for vannbåren varme (vbv) i nybygget er det ditt utgangspunkt. Ingen skal bestride det. Hvis du derimot søker kunnskap om det er økonomisk lønnsomt å ha vbv i et nybygg, OG du sier at du skal bare ha det, dersom investeringen “betaler seg inn igjen” innenfor akseptabel tidshorisont, gir det grunnlag for økonomik basert rådgivning.
Hypotesen er som følger: Vbv er aldri økonomisk lønnsomt i nybygg.
Begrunnelsen er:
Investeringene er store og båndlegger for kostnader til vedlikehold i framtida. Kravene til termisk isolasjon av bygg har økt kraftig de siste 10 år. Fra 01.01.2017 økte de igjen for gulv og for vindu/dører. For gulv er skjerpingen etter tiltaksmetoden 23%. For vindu/dører ditto hele 33% skjerping. Når bygg ved lov blir objekt for nesten ikke å bruke energi til oppvarming får det følger. Hvorfor investere i dyre dommer i utstyr som sparer energi når bygget nesten ikke (lenger) bruker energi? Galskapen i fri dressur kan betraktes her: http://www.lavenergiprogrammet.no/artikkel/foredrag-og-video-fra-frokostmote-om-nye-energikrav/
Rørbransjen promoterte i mange år installasjon av vbv med at da kunne man bruke den til enhver tid billigste energikilde. Altså elektrisitet, ved, fjernvarme, sol, vind, pellets, hva det nå var. Som om utstyr til energikilder var gratis og på plass. Toskeargumentet har stilnet i senere år.
Man står tilbake med et bekvemmelighetshensyn: varme opp fra det gulvet man tråkker på. Aldeles ikke til å kimse av. Ulike golvmaterialer kan oppleves “kaldere” eller “varmere”. Tøfler midtvinters kan være et forstandig julegavetips. Ankelgiktens tid er uansett forbi.
Jeg kjenner ikke til økonomisk baserte analyser (hverken samfunnsøkonomiske eller privatøkonomiske) av lønnsomheten i vbv. Er ikke det pussig, KMD, SINTEF, Enova, og alle andre som er manisk opptatt av at hus på 60 grader nord og derover ikke skal bruke energi?
Økonomisk basert råd til Vestlandsbygger:
pipe er du pålagt å få installert. Ikke ildsted. Men kjøp deg likevel en rentbrennende, effektiv peisovn til 13000 kroner og monter. Skaff deg noe tørr furu i beredskap til de få kaldeste dagene gjennom året. Bruk elektrisk i det daglige.
selvmurer av egen bolig i porebetong
Dernest: Med lunt golv senker du gjerne lufttemperaturen med 3-4 grader, som gir bedre luftkvalitet. (At det også gir signifikant lavere energikonsum er ikke så vesentlig for meg, men det er jo sant!)
Så var det det siste, som Selvmurer trigget meg på: Jeg elsker strålevarme fra brennende ved! Hvis du holder 23-24 grader i rommet fordi det harde flisgolvet føles kaldt ellers, da blir peisbålet mer noe du ser på; du kjenner ikke strålevarmen på langt nær så godt som om lufta holder 19-20 grader. Kjenn på peisvarmen på hytta når du tenner det første bålet i vinterferien - der gir en langt større nytelse enn om du fyrer opp en julikveld etter en glovarm dag.
Hadde jeg kun tenkt økonomi ville jeg glemt alt som heter golvvarme. Men jeg vil ha alle de ikke-økonomiske plussene.
Du kan også kjøle ned "gratis" (viftekonvektorer?). Deilig med perfekt temperatur hele året.
Man er vel ikke pålagt pipe iht. nye TEK 17 om man har vannbåren varme?
Boenhet i småhus skal oppføres med skorstein, men dette kravet gjelder ikke hvis
-boligen er utstyrt med vannbåren varme, eller
-årlig netto energibehov til oppvarming ikke er høyere enn energibehovet til passivhus ifølge standarden NS3700
Aner ikke hvor mye en moderne peis slipper inn i leiligheten, men partiklene fra brent ved er ikke bra for helsen. Er jo en av de største helseutfordringene i Oslo om vinteren for eks.
Gasspeis er jo veldig rent, miljøvennlig og vedlikeholdsfritt om man vil ha peis. Slipper å styre med ved osv.
1) Dersom jeg varmer huset med panelovner, må jeg ha pipe
2) Dersom jeg varmer huset med elkassett, trenger jeg ikke pipe
3) Dersom jeg varmer huset med en elektrisk drevet vp, trenger jeg ikke pipe.
Det er slike bestemmelser som gjær at en lukker øynene for enkelte pålegg.
Investere litt ekstra nå og få rimeligere oppvarmingskostnader når en blir pensjonister kan være god butikk.
Det er jo flere tråder her på BB som viser at vannbåren gulvvarme kan bli betydelig billigere enn "rørlegger-prisete" anlegg. I disse miljøtider gjør det heller ikke noe at en kan kutte energiforbruk med kanskje en faktor 2.
Det er korrekt som du påpeker at vannbåren varmeløsning fører til bortfall av krav om pipe (skorstein) for vanlige boliger. Mitt poeng var at om man ikke velger vbv, så kan man ikke unngå krav til pipe. Ja, hvis man da ikke er enda mer uklok og bygger et hus etter passivhusstandarden man finner i en Norsk standard som jeg hadde fortrengt navnet på. Med passivhus slipper man også å sette seg opp en pipe. Begge høve er det kleine grunner for å legge vbv.
Jeg skrev feil mhp innskjerpingen i isolasjon i golv fra 01.01.2017. Minstekravet (igjen etter tiltaksmetoden) er skjerpet til 0,10 W/m2K, ned fra 0,15 W/m2K. Det må bli 33% skjerpings her også (ikke 23%), likt med skjerping for vindu/dører.
Jeg er enig i den sunne skepsis mot tette boliger som er kommet fra faghold og svensk empiri (de har vistnok tullet lenger med disse palstpolstrede husene der enn her) har fått advarsler om. Derfor bygger jeg i verdens beste pustende materiale uten plast (dampsperre).
Så er jeg ikke ubetinget enig i at en gasspeis er tingen. Naturgass er fossilt. Der er ikke tillatt. Er det biogass, ja så er det vel lov. Men har vi lov til å røre skogen da? Den må vel helst få stå og samle CO2 til den rotner på rot? Tulletanker har ført samfunnet helt utafor vegen. At vedfyring i rentbrennende ovner har blitt så ugreit, sier det meste.
KjellG
kommer sterkere tilbake som logiker enn som økonom. Jeg er helt enig i dine 3 eksempel på manglende logikk i lovverket. Slik har det blitt på bare 12 år. Ufaglærte lovgivere, selvvalgt abdisert i lovgivningsprosessen, bygningsfysisk inkompetente rådgivere uten faglig integritet og en hoppende saueflokk av bransjelobbyister (ref eksempel fra rørleggerbransjen i mitt forrige innlegg) har skapt det fullstendig kaos i byggebransjen. Tragikomisk.
HSt:
Ja, i en fri verden gjør man selvsagt som man vil. Ingen bestrider det. Men økonomi er det jeg uttaler meg om - her. Det er et fagfelt som - akkurat som bygningsfysikk - følger lover, om enn ikke vedtatt i en teglsteinsbygning midt i Oslo.
Har noen for øvrig hørt fra Vestlandsbyggeren? Greier han å motstå fristelsen til å gjøre den økonomiske tabben med å bygge vbv?
selvmurer av egen bolig i porebetong
Skepsisen er ganske gammel. Jeg har liggende en utredning fra studietiden (dvs. en medstudent la den igjen hos meg - det er ikke mitt fag), rundt 1980, med tittel "Syke hus" - og det er ikke en særskrivingsfeil. For snart 40 år siden var det så grundige motforestillinger mot å bo i plastbobler at det ble publisert utrednigner om skadeeffektene.
Jeg er også av dem som liker at huset mitt puster.
Gir du meg valget mellom en gasspeis til å henge på veggen (vel, de henges ikke på veggen, men det er nesten slik!) med fjernkontroll og klokkestyring, eller en femti tommers flatskjerm med en peis-DVD, da tar jeg flatskjermen, uten å behøve å tenke meg om. For oppvarmingens del er det bare å plassere en stråleovn under skjermen. (Peis-DVDen har jeg selv, fra en periode da jeg av arbeidsmessige årsaker måtte bo hjemmefra mesteparten av tiden ... ja, DVDen ble kjøpt inn som en spøk! Den kan flippes rundt - på den andre siden er det akvarium.)
Varmen er bare en en brøkdel av det du får fra en peis. Lukten av tørr, fin bjørkeved. Knitringen, og lyden når det har brent slik at noe i bålet raser sammen. Å kunne stulle og stelle med kubbene, så de blir stående slik at de brenner godt. Når du fyrer opp, å kjenne hvordan varmen gradvis kommer etterhvert som ilden får tak. Å la bålet brenne ned til en glohaug og fortelle at nå er det snart natt... Å sitte på tre meters avstand i sofaen og trykke på en knapp på fjernkontrollen, og "bålet" bak glassplata er momentant oppe på maks effekt, helt til du trykker på den andre knappen, og like brått er bålet "slått av"... Nei, det er ikke et peisbål; det er en maskin. Videomaskinen gjør samme nytten.
Men for å ta en mindre emosjonell side: Biologiene sier at plantenes CO2-opptak er betydelig mye større i de tidligere fasene når plantene er unge, enn når de blir "gamle og grå". Vil vi maksimere skogens CO2-opptak bør trærne få vokse til "full størrelse", og så bli hugget for å gjøre plass for nye ungplanter. Det vil si slik man stort sett driver skog.
Det noen intuitivt forstår, er at dersom mengden termisk energi til oppvarming av bygg ved lov blir redusert, ja så blir det relativt mindre og mindre økonomisk motiv for å "spare strøm" ved for eksempel blindgaten vbv. Dobles oppvarmingsbehovet fra "lite" til "2 x lite" i en fimbulvinter uten vbv, ja så har man råd til det og.
Når det gjelder dokumentasjon av strømpriser i 50-års perspektiv, er det like lite relevant som å forsøke dokumentere kostnader til varmeavgiver (for eksempel en luft/vann varmepumpe) i et vbv-system i samme periode. Det er effekten av sterkt endrede rammebetingelser ved skjerpede lovpålagte energikrav som er det nødvendigeå forståfor ikke å tulle seg bort økonomisk - ikke strømprisen i seg selv.
selvmurer av egen bolig i porebetong
Vi er vel kommet såpass langt at vi ikke kan snu når det gjelder utleiedel.
Tomten er dessverre ikke i umiddelbar nærhet til vann eller sjø, så en slik kobling blir uaktuell
Slik vi har tenkt er det vel gjerne en kombinasjon av komfort og strømsparing i etterkant som har gjort at vi ønsker å gå for vbv.
Vi har et annet aspekt som vi tenkte om dere gjerne hadde noen tanker om. Væske-vann og luft-vann - hvordan er driftskostnadene og levetid? Vi har fått mye sprikende informasjon, og blir litt usikker på hva vi skal tro..