Han karen der trur eg er idealist. Hovedmotivet for bygge straumkabler kan ikke være annet enn aukte kraftpriser og profittmaksimering. Kvar i alle dager skal dei finansisere kablene viss straumprisane går ned? Og som batteri (mot Tyskland) med 10-20% tap i kablane må mykje av dette samt nye infrastruktur i Norge dekkast der leverandørane har monopol mao. av norske forbrukarar.
Selvom man skulle velge elektriske kabler eller kassett er man ikke helt låst med tanke på energikilde. Det er fullt mulig å dekke taket med solceller dersom strømprisen skulle gå i været. Med det som argument ligger vel fremtidig kraftpris i området til sol og vind enten som store sentrale anlegg eller på hustak rundt omkring.
Signatur
De fleste av innleggen mine her er teorier og bør leses utfra dette. Ingen formell utdanning relatert til bygg.
Dette har jeg brukererfaringer med: Teknikktank,peisinnsats med vannkappe, l/v varmepumpe, veggvarme på badet, gulvvarme, råte i feilkonstruerte yttervegger, El-bil Peugeot Ion.
Han karen der trur eg er idealist. Hovedmotivet for bygge straumkabler kan ikke være annet enn aukte kraftpriser og profittmaksimering. Kvar i alle dager skal dei finansisere kablene viss straumprisane går ned? Og som batteri (mot Tyskland) med 10-20% tap i kablane må mykje av dette samt nye infrastruktur i Norge dekkast der leverandørane har monopol mao. av norske forbrukarar.
Det Elby skriver stemmer. Mannen i gata forbanner seg over norske strømpriser og kabler til utlandet. Realiteten er en annen. Ja, det skal tjenes penger.....selvsagt. Men det er en årsak til at retningen i HVDC stadig endres, den er ikke enveiskjørt slik mange tror. Kjøp billig - selg dyrt. Overskuddskraft i Norge kan også benyttes til å pumpe vann tilbake i magasinene. Men man kan gjerne diskutere grensen for hvor mye det skal være lov å tappe magasinene.
Det har alltid blitt sagt av strømprisene vil øke, men man kan vanskelig påstå at denne spådommen er innfridd. Det som derimot er vanskelig å unngå, er varierende strømpris etter tidspunkt på døgnet ettersom alle husstander nå skal ha AMS måler.
Beklager, men at straumprisen skal gå ned når vi knytter oss opp til eit langt større marked med høgare pris trengs det meir enn ein førsteamanuensis ved Handelshøgskolen ved Universitetet for miljø- og biovitenskap på Ås til for å overbevise meg.
20-40 milliarder kroner skal investeres i det norske sentralnettet og i utenlandskabler fram mot 2025 og dette må i hovedsak dekkes av norske forbrukere da Tyskland subsierer egen straumproduksjon (som da norsk kraft må konkurrere med) med opptil 200 milliarder i året.
Og Statkraft sier:
gir også kablene isolert sett et noe høyere prisnivå i Norge (snitt over året). Med de konkrete forutsetningene vi har lagt til grunn i vårt basisetimat, viser våre simuleringer at gjennomsnittsprisen i Norge øker med i underkant av 5€/MWh2 (4 øre/kWh) i 2020 og 4 €/MWh (overkant av 3 øre/kWh) i 2030, samlet for begge kablene
Det er vel mer eller mindre en vedtatt sannhet at også norske strømpriser på sikt vil stige - Tyskland har allerede vedtatt å fase ut all kjernekraft, og kan ikke nødvendigvis erstatte dette med Kull og solkraft alene. Ikke at overføringskapasiteten til Tyskland alene er stor nok til å doble prisene, men noe av kraften går jo også til andre land. Neste gang Sverige har problemer ved ett av sine kjernekraftverk fyker prisen på nordpool i taket. Dette skjedde for vel vinteren for ca 2 år siden, og er et bevis nok i seg selv på hvor eksponert norske strømkunder er for eksterne faktorer og et felles nordeuropeisk kraftmarked.
For å illustrere dette, last ned appen fra Statkraft "Kraftsystemet" - har kan man til enhver tid gå inn å se på spotprisnivå + aktuell kraftutveksling på de ulike utenlandskablene. Spør du meg, så ser det mer enn tilfeldig ut de gangene jeg sjekker at norsk produksjon går på 100% 24/7, og at de norske kraftprodusentene alltid gambler på en våt høst for å ha nok vann i magasinet til påfølgende vinter. Og dersom ikke - så går enkelt og greit prisene opp, så kraftprodusenten sitter med begge endene av tauvet og forbrukeren er taperen uansett.
Jeg tror det vil ta svært lang tid før forbruket av strøm hos husholdningene går nevneverdig ned totalt sett - vi blir jo stadig flere innbyggere her i landet, og bilparken er i ferd med å elektrifiseres i et rasende tempo. Offshoreinnstallasjoner som bruker like mye strøm som en middels stor norsk by skal ha strøm fra land, samtidig som det jobbes stadig mer mot landstrøm for skip ved landligge +++
Det skal nok renoveres relativt heftige mengder boligmasse + bygges svært mye energieffektivt nytt for å holde prisene nede på dagens nivå. Men alle monner drar...
Statnett har relativt store utbyggingsplaner, og det er en dårlig skjult realitet at dette i stor grad vil bli finansiert over nettleie. Da øker jo som kjent overføringskapasiten ytterligere, slik at de lokale kraftprodusentene kan ta seg enda bedre betalt. Summa summarum sitter du som forbruker igjen med en strømregning som etter all sannsynlighet vil være langt høyere enn hva den er i dag. Men dette er jo en utvikling - det er ikke en plutselig endring.
Med bakgrunn i dette er jeg derfor overbevist om at alternative energikilder og fleksible oppvarmingssystemer vil være en lønnsom affære. Utviklingen går uansett i denne retning:
Har vurdert dette i vårt passivhus vi skal igang å bygge. Med ett varmebehov på ca 3500 kwh fordelt på 196 m2 så sier det seg selv at vannbårenvarme og sentral aldri kan lønne seg. Vi ender opp på varmekabel på bad/entre og luft til luft varmepumpe for å dekke fornybar kravet. Har forøvrig solfanger og gråvannsgjenvinner på vv oppvarming iten at det er relevant.
Vel, jeg er ikke så god på hva som er inni boksen, men jeg er desto bedre på å innhente data og regne. Da jeg gjorde research på dette i fjor for vårt passivhus endte vi på en løsning med avtrekksvarmepumpe og VBV. Boksen inneholder varmtvannstank som gir både tappevann, vannbåren varme til gulv og konvektor, balansert ventilasjon med forvarming og en mini-varmepumpe. Prisen er 50 laken + rør i betongen (som koster slikk og ingenting). Nibe leverer kompatibel solfanger som kan kobles på.
Dette er nærmest i ferd med å bli en standard for passivhus i Østlandsklima. Den løsningen du har høres både mer komplisert og mer kostbar ut å installere. Det kan jo hende det lønner seg for deg, men jeg tviler sterkt på at det lønner seg for de fleste når man sammenligner med et enkelt system for VBV.
Det stemmer også, man får stadig mindre varmetap i nye bygg. Jeg vil tro at vannbåren varme blir mindre benyttet i nye bygg etter TEK 15.
Det er mye som tyder på at det blir motsatt. Både Sintef, Enova, Hubanken og mange andre anbefaler et forenklet system for vannbåren varme i passivhus og det som blir TEk15.
Tidligere var det behov for borehull og/eller monstervarmepumper. Med de nye husene kan man redusere effekten og prisen på hele anlegget kraftig.
Selv før kulda har satt inn setter vi pris på gulvvarme i vårt passivhus. Selv om vi ikke trenger å ha varme i gulvene for å oppnå akseptabel romtemperatur, gir det økt komfort som jeg ikke vil anbefale noen å takke nei til.
Jeg anslår at merkostnaden for oss å få vannbåren gulvvarme var under 50 000,- i et hus på noe under 200 kvm . Det er gitt at vi uansett måtte ha hatt balansert ventilasjon, noe vi fikk inkludert i pakka med varmepumpe.
Vi har gulvvarme i hele 1 etg som består av stue, hall, kjøkken, bad, vaskerom, bod og teknisk rom. I 2 etg er det soverom uten varme av noe slag, bad med gulvvarme og stue nr 2 med viftekonvektor.
Mine to alternativer var: Alt 1: Aggregat for balansert ventilasjon med varmegjenvinning Pris: ca 30 000,- Rør for avtrekk/tilluft Pris ? Varmtvannstank Pris: ca 5 000,- Varmekabler/foile minimum på to bad, helst også vaskerom og hall Pris: 20 000,- Øvrig varmekilder: Pris ca 5000,- Sum: ca 60 000
Alt 2: Avtrekksvarmepumpe som inneholder balansert ventilasjon og varmtvannstank: 55 000,- Rør for avtrekk/tilluft Pris ? Viftekonventor: Pris ca 10 000,- Rør til vbv og diverse termostater, fordelingsskap osv: Pris 20 000,- Diverse merarbeid/montering Pris ca 15 000 Sum: ca 100 000,-
Jeg har ikke gjort noe selv. Det som ligger i alternativ 1 måtte jeg uansett hatt. Forskjellen er 40 000 med tall tatt fra toppen av hodet. Hvis jeg legger på litt så utgjør forskjellen maks 50 000,-
Røft regnestykke fra hofta på besparelsen er som følger: Ekstrainvestering 50 000,- Strømforbruk på varmtvann og varme er 7500 kw/t pr år ved elektrisk oppvarming Avtrekksvarmepumpen gir en besparelse på 2/3 (SCOP på ca 3) noe som gir en besparelse på 5000 kw/t pr år. Strømpris er 1 kr/kwt Diskonteringsrente på 4%
Med disse forutsetningene tar det 13 år å tjene inn ekstrainvesteringen. Hvis strømforbruket er det dobbelte og besparelsen ved avtrekksvarmepumpe 1/3 så vil det ta ca 20 år å tjene inn.
50 000 er uansett så lite i den store sammenhengen når man bygger hus, at lønnsomheten blir av akademisk interesse. Vi kunne sikkert kuttet 500 000-, på "luksustilvalg" uten problemer. Dette er ting som ikke gir noen gevinst annet enn at det er ting vi har valgt fordi vi vil ha det.
Det er en helt annen sak, det velges sjelden en ekstra stikkontakt til 2000 kr fremfor en benkeplate til 200 000.
I diskusjon om vannbåren varme, nevnes det som regel borrehull i første setning. Du har trolig et mer fornuftig oppsett enn det som ofte anbefales, sett i økonomisk perspektiv.
Jeg tror fremdeles at vannbåren varme neppe vil få økt andel i TEK15 bygg, kanskje spesielt i boliger som bygges ferdig av entreprenør før salg.
Hovedmotivet for bygge straumkabler kan ikke være annet enn aukte kraftpriser og profittmaksimering.
Kvar i alle dager skal dei finansisere kablene viss straumprisane går ned?
Og som batteri (mot Tyskland) med 10-20% tap i kablane må mykje av dette samt nye infrastruktur i Norge dekkast der leverandørane har monopol mao. av norske forbrukarar.
Med det som argument ligger vel fremtidig kraftpris i området til sol og vind enten som store sentrale anlegg eller på hustak rundt omkring.
Dette har jeg brukererfaringer med:
Teknikktank,peisinnsats med vannkappe, l/v varmepumpe, veggvarme på badet, gulvvarme, råte i feilkonstruerte yttervegger, El-bil Peugeot Ion.
Det Elby skriver stemmer. Mannen i gata forbanner seg over norske strømpriser og kabler til utlandet. Realiteten er en annen. Ja, det skal tjenes penger.....selvsagt. Men det er en årsak til at retningen i HVDC stadig endres, den er ikke enveiskjørt slik mange tror. Kjøp billig - selg dyrt. Overskuddskraft i Norge kan også benyttes til å pumpe vann tilbake i magasinene. Men man kan gjerne diskutere grensen for hvor mye det skal være lov å tappe magasinene.
Det har alltid blitt sagt av strømprisene vil øke, men man kan vanskelig påstå at denne spådommen er innfridd. Det som derimot er vanskelig å unngå, er varierende strømpris etter tidspunkt på døgnet ettersom alle husstander nå skal ha AMS måler.
20-40 milliarder kroner skal investeres i det norske sentralnettet og i utenlandskabler fram mot 2025 og dette må i hovedsak dekkes av norske forbrukere da Tyskland subsierer egen straumproduksjon (som da norsk kraft må konkurrere med) med opptil 200 milliarder i året.
Og Statkraft sier:
her: http://www.statnett.no/Global/Dokumenter/Media/Nyheter%202013/2013-05-13%20Analyserapport%20samfunns%C3%B8konomisk%20nytte%20ved%20spothandel.pdf
For å illustrere dette, last ned appen fra Statkraft "Kraftsystemet" - har kan man til enhver tid gå inn å se på spotprisnivå + aktuell kraftutveksling på de ulike utenlandskablene. Spør du meg, så ser det mer enn tilfeldig ut de gangene jeg sjekker at norsk produksjon går på 100% 24/7, og at de norske kraftprodusentene alltid gambler på en våt høst for å ha nok vann i magasinet til påfølgende vinter. Og dersom ikke - så går enkelt og greit prisene opp, så kraftprodusenten sitter med begge endene av tauvet og forbrukeren er taperen uansett.
Jeg tror det vil ta svært lang tid før forbruket av strøm hos husholdningene går nevneverdig ned totalt sett - vi blir jo stadig flere innbyggere her i landet, og bilparken er i ferd med å elektrifiseres i et rasende tempo. Offshoreinnstallasjoner som bruker like mye strøm som en middels stor norsk by skal ha strøm fra land, samtidig som det jobbes stadig mer mot landstrøm for skip ved landligge +++
Det skal nok renoveres relativt heftige mengder boligmasse + bygges svært mye energieffektivt nytt for å holde prisene nede på dagens nivå. Men alle monner drar...
Statnett har relativt store utbyggingsplaner, og det er en dårlig skjult realitet at dette i stor grad vil bli finansiert over nettleie. Da øker jo som kjent overføringskapasiten ytterligere, slik at de lokale kraftprodusentene kan ta seg enda bedre betalt. Summa summarum sitter du som forbruker igjen med en strømregning som etter all sannsynlighet vil være langt høyere enn hva den er i dag. Men dette er jo en utvikling - det er ikke en plutselig endring.
http://www.tu.no/kraft/2012/06/06/utenlandskabler-oker-kraftprisene
http://industrienergi.no/modules/m02/article.aspx?CatId=2&ArtId=21997
Med bakgrunn i dette er jeg derfor overbevist om at alternative energikilder og fleksible oppvarmingssystemer vil være en lønnsom affære. Utviklingen går uansett i denne retning:
http://www.dn.no/meninger/debatt/2014/08/05/2159/Olje/oppvkningen
Så det er bare å ta på seg solbrillene
Vel, jeg er ikke så god på hva som er inni boksen, men jeg er desto bedre på å innhente data og regne. Da jeg gjorde research på dette i fjor for vårt passivhus endte vi på en løsning med avtrekksvarmepumpe og VBV. Boksen inneholder varmtvannstank som gir både tappevann, vannbåren varme til gulv og konvektor, balansert ventilasjon med forvarming og en mini-varmepumpe. Prisen er 50 laken + rør i betongen (som koster slikk og ingenting). Nibe leverer kompatibel solfanger som kan kobles på.
Dette er nærmest i ferd med å bli en standard for passivhus i Østlandsklima. Den løsningen du har høres både mer komplisert og mer kostbar ut å installere. Det kan jo hende det lønner seg for deg, men jeg tviler sterkt på at det lønner seg for de fleste når man sammenligner med et enkelt system for VBV.
Det er mye som tyder på at det blir motsatt. Både Sintef, Enova, Hubanken og mange andre anbefaler et forenklet system for vannbåren varme i passivhus og det som blir TEk15.
Tidligere var det behov for borehull og/eller monstervarmepumper. Med de nye husene kan man redusere effekten og prisen på hele anlegget kraftig.
Selv før kulda har satt inn setter vi pris på gulvvarme i vårt passivhus. Selv om vi ikke trenger å ha varme i gulvene for å oppnå akseptabel romtemperatur, gir det økt komfort som jeg ikke vil anbefale noen å takke nei til.
Jeg anslår at merkostnaden for oss å få vannbåren gulvvarme var under 50 000,- i et hus på noe under 200 kvm . Det er gitt at vi uansett måtte ha hatt balansert ventilasjon, noe vi fikk inkludert i pakka med varmepumpe.
Borrehull skal jo være optimalt. Her er et eksempel på hva feks Enova neppe har tatt henyn til: http://www.tu.no/kraft/2014/09/18/35-prosent-av-varmen-i-jordvarmebronner-kan-ga-tapt
50 000 var ikke mye. Er det varme i alle gulv? Sammenliknes selvgjort vannbåren vs el varme fra installatør?
De jeg prater med som har investert i vannbåren varme, er ganske tydelige på at regnestykket ikke vil gå i pluss. Komforten er udiskutabel.
Mine to alternativer var:
Alt 1:
Aggregat for balansert ventilasjon med varmegjenvinning Pris: ca 30 000,-
Rør for avtrekk/tilluft Pris ?
Varmtvannstank Pris: ca 5 000,-
Varmekabler/foile minimum på to bad, helst også vaskerom og hall Pris: 20 000,-
Øvrig varmekilder: Pris ca 5000,-
Sum: ca 60 000
Alt 2:
Avtrekksvarmepumpe som inneholder balansert ventilasjon og varmtvannstank: 55 000,-
Rør for avtrekk/tilluft Pris ?
Viftekonventor: Pris ca 10 000,-
Rør til vbv og diverse termostater, fordelingsskap osv: Pris 20 000,-
Diverse merarbeid/montering Pris ca 15 000
Sum: ca 100 000,-
Jeg har ikke gjort noe selv. Det som ligger i alternativ 1 måtte jeg uansett hatt. Forskjellen er 40 000 med tall tatt fra toppen av hodet. Hvis jeg legger på litt så utgjør forskjellen maks 50 000,-
Røft regnestykke fra hofta på besparelsen er som følger:
Ekstrainvestering 50 000,-
Strømforbruk på varmtvann og varme er 7500 kw/t pr år ved elektrisk oppvarming
Avtrekksvarmepumpen gir en besparelse på 2/3 (SCOP på ca 3) noe som gir en besparelse på 5000 kw/t pr år.
Strømpris er 1 kr/kwt
Diskonteringsrente på 4%
Med disse forutsetningene tar det 13 år å tjene inn ekstrainvesteringen.
Hvis strømforbruket er det dobbelte og besparelsen ved avtrekksvarmepumpe 1/3 så vil det ta ca 20 år å tjene inn.
50 000 er uansett så lite i den store sammenhengen når man bygger hus, at lønnsomheten blir av akademisk interesse. Vi kunne sikkert kuttet 500 000-, på "luksustilvalg" uten problemer. Dette er ting som ikke gir noen gevinst annet enn at det er ting vi har valgt fordi vi vil ha det.
I diskusjon om vannbåren varme, nevnes det som regel borrehull i første setning. Du har trolig et mer fornuftig oppsett enn det som ofte anbefales, sett i økonomisk perspektiv.
Jeg tror fremdeles at vannbåren varme neppe vil få økt andel i TEK15 bygg, kanskje spesielt i boliger som bygges ferdig av entreprenør før salg.