En Hager ventilaktuator med integrert KNX grensesnitt koster kr. 1500,- innkjøpspris direkte fra grossist. Totalpris kr. 12.000,- for 8 varmesløyfer.
Hager KNX styringsenhet for 8 stk termiske aktuatorer koster kr. 10.000,- innkjøpspris direkte fra grossist. I tillegg trengs det 8 stk termiske aktuatorer, til kr. 500,- pr stk. Totalpris kr. 14.000,- for 8 varmesløyfer.
Fortsatt velges det primært termiske aktuatorer med ekstern styringsenhet, kontra aktuatorer med integrert KNX grensesnitt.
Så benytter man servoventil er man i mål med kun en veggbryter.
Det er man med en termisk ventil også. Disse finnes også i 230V utgave, som kan styres med en helt ordinær elektrisk "varmekabel-termostat", (det kan vel formodentlig også 24V-utgaven, om termostaten funker på 24V, men da må man ha en egen strømforsyning) uten å behøve noen styreenhet, og uten å blande inn KNX og andre tvilsomme og fordyrende "buss-stopp-systemer", om man ikke på død og liv vil. Jeg innser at du er i den siste kategorien...
En Hager ventilaktuator med integrert KNX grensesnitt koster kr. 1500,- innkjøpspris direkte fra grossist. Totalpris kr. 12.000,- for 8 varmesløyfer.
Hager KNX styringsenhet for 8 stk termiske aktuatorer koster kr. 10.000,- innkjøpspris direkte fra grossist. I tillegg trengs det 8 stk termiske aktuatorer, til kr. 500,- pr stk. Totalpris kr. 14.000,- for 8 varmesløyfer.
Fortsatt velges det primært termiske aktuatorer med ekstern styringsenhet, kontra aktuatorer med integrert KNX grensesnitt.
Edit:
Jeg trodde Hager KNX styringenheten hadde 8 varmekurser, men den har bare 6 stk, ergo er prisdifferansen større enn hva jeg først skisserte.
6 stk ventilaktuatorer med integrert KNX grensesnitt: 6 x 1500,- = kr. 9.000,-
KNX styringsenhet med 6 stk termiske ventilaktuatorer: 10000,- + 6 x 500,- = kr. 13.000,-
Nå argumenterer du faktisk med at servoventiler er rimeligst, tidligere har du skrevet at virkemåten er tilnærmet lik for termiske ventiler. Likevel mener en at pwm styring og termiske ventiler er best - fordi det er mest vanlig. Alle rørleggere jeg har snakket med vet null og niks om knx, jeg antar det er hovedgrunnen til at de leverer vanlige ventiler og Uponor styring. Selv elektrikere kan lite om knx. Kan dette være grunnen til at knx servoventiler ikke er anbefalt, man må jo kjenne produktene for å anbefalle noe? Jeg var på omvisning på Villa Skjoldtun for noen år siden og der diskuterte jeg med Gira/Micromatic leverandøren dette temaet. Han forklarte at begge systemene kunne brukes og ga inntrykk av at servoventiler var dyrest. Gira prisene er endel høyere enn det du lister eydybdal så det kan være årsaken. Likevel satt jeg med inntrykket at servoventiler var bedre men gjerne for dyre til at man valgte det. Gira setter bare navnelappen sin på ventilene så man kan fint kjøpe for eksempel ABB til 2/3 av prisen og faktisk komme greit ut prismessig.
Likevel mener en at pwm styring og termiske ventiler er best.
Jeg mener den mekaniske oppbyggingen til en termisk ventilaktuator gjør at den er mest populær og gir jevnere varmeregulering, uavhengig av hvordan den er styrt. Velger man et komplett ferdig system, så er prisen naturligvis langt rimeligere enn for en KNX styring. Dersom man velger et KNX system, så erfarer jeg (i fra de byggeprosjekter jeg har vært involvert) at man fortsatt velger termiske aktuatorer i kombinasjon med KNX styringenhet enten plassert i varmefordelingsskap eller i sikringsskapet.
Dersom man skal til med 2 varmekurser, så er det helt klart mest fornuftig å benytte ventilaktuatorer med integrert KNX grensesnitt, økonomisk sett.
Grunnen til at man bruker servomotor i disse ventilaktuatorene har antagelig sammenheng med strømtrekket på KNX BUS'en. Termiske ventilaktuatorer trekker mer strøm, og behøver tilført spenning så lenge den skal være åpen. En servomotor behøver kun spenning i det den skal reguleres.
Min anbefaling for vannbåren gulvvarmesløyfer er termisk aktuator på samlestokken. Denne kan styres på mange måter, men min anbefaling er varmeaktuatoren med 24v utganger. 6 kanaler, men kan styre 13 ventiler. 12 kanaler kan styre også 13 ventiler. Det er samme utgave som blir brandet med forskjellige logo og embalasje.
KNX termostater kan sende av/på direkte til utgangen. Continus 0-255 til utgangen ,som regner dette om til egnet PWM faktor. Termostaten sender ferdig utregnet PWM til utgangen. Som nevnt i tidligere tråd, ventilen åpnes med å varme opp en voks ,som så åpner ventilen. Kan ta 2-3 miutter fra du slår på til ventilen er helt åpen. (Ventilen har bare to stillinger ,åpen og lukket)
Den største grunnen til at jeg anbefaler dette er at trykkfallet på sløyfene er ofte feil. Ved er anlegg i ubalanse er det lettere å få vann inn på en helt åpen ventil. Har du 20-40 % varmebehov på alle sløyfer,med analoge ventiler kan det hende at to-tre av sløyfene ikke får den mengden vann som ønskes. Ved PWM vil ventiler rullere på å være helt åpen og det er større mulighet for å "presse" vann inn på alle sløyfer.
Ventilaktuatorer kan også være litt følsomme hvis trykk eller vannmengde endres mye. Har du et anlegg i ubalanse vil vannmengdene flytte seg til ventilene med minst motstand. De er kalibrert med sitt trykk på ventilen for å åpne, og hvis dette endres mye kan den slutte å regulere.
Nå argumenterer du faktisk med at servoventiler er rimeligst.
Det er helt riktig. Jeg har ikke påstått at man velger termiske ventilaktuatorer pga pris, den påstanden kommer fra deg.
Ja jeg vet hva jeg har skrevet Når de er billigest og regulerer på samme måte som en termisk forstår jeg ikke hvorfor man vil anbefalle det dyreste alternativet
Den største grunnen til at jeg anbefaler dette er at trykkfallet på sløyfene er ofte feil. Ved er anlegg i ubalanse er det lettere å få vann inn på en helt åpen ventil. Har du 20-40 % varmebehov på alle sløyfer,med analoge ventiler kan det hende at to-tre av sløyfene ikke får den mengden vann som ønskes. Ved PWM vil ventiler rullere på å være helt åpen og det er større mulighet for å "presse" vann inn på alle sløyfer.
Jeg har spurt tidligere hva periodetiden er for en slik regulering fra for eksempel Uponor, hvis periodetiden er liten og ventilen regulerer "tregt" så ser jeg ikke hva en pwm+termoventil gjør annerledes enn en servoventil. Slår alle ventilene seg av og på en gang i minuttet for eksempel og ventilene bruker flere minutter på å gå fra helt åpen til helt stengt (aner ikke hva slags tider man opererer med) så vil jo alle sløyfene stå noe åpen hele tiden og man får ikke "presset vann inn" på noe annen måte. Det er helt sikkert noe jeg ikke har fått med meg her så jeg vil gjerne vite mer om disse reguleringene og hvorfor pwm+termo skal fungere bedre enn den billigere varianten servoventil (la du merke til at jeg skrev billigere?).
Handler man knx utstyr fra utlandet tror jeg man vil se at servoventiler er betydelig dyrere enn alternativene. En 12 kanals aktuator for ventiler koster gjerne 3-4000,- ferdig momset. Det samme som 2 servoventiler. Så jeg tror dette med pris egentlig mest viser avansen til importørene og ikke hva delene koster fra produsent.
Smarthusstyring, vannbåren gulvvarme, balansert ventilasjon med varmegjenvinning og godt isolerte hus er alle fornuftige valg hver for seg, men som samtidig er et godt eksempel på at mange gode løsninger nødvendigvis ikke blir like fornuftige sammen.
Som flere har påpekt har det ingen hensikt å styre individuelle kurser mer enn av/på. Dette kan nokså enkelt styres via KNX eller andre smarthus-løsninger.
Det de fleste glemmer å tenke på er derimot at i et nytt godt isolert hus er varmebehovet så lavt at gulvtemperaturene typisk kun er 0,5-1,5 grader varmere enn ønsket romtemperatur. Så små variasjoner vil knapt heller merkes om kun halve gulvet i praksis avgir varmebehovet ved for lav gjennomstrømming, men samtidig vil det ofte heller ikke merkes at det faktisk er gulvet varmen kommer fra. Det er bare veldig tregt å regulere når det ønskes og trengs ved varmebehov eller burde for å spare energi når det kunne vært senket. I komfortsoner, spesielt flislagte, som bad, inngangsparti og vaskerom er det heller ikke romtemperaturen som er mest styrende, men at selve gulvet er varmt nok for god komfortfølelse, eller rent praktisk for å tørke våte gulv, klær, sko som er en daglig realitet i vårt klima hele året. Disse sonene kan ofte like gjerne stilles til en fast temperatur på vannet, og eventuelt start/stopp på pumpen som eneste nødvendige styring. Resten av huset kan med fordel heller kutte ut rør i gulvet, men heller distribuere via radiatorer eller skjult i åpne vegg-/takflater med mye hurtigere respons. Følt varmekomfort er like god, forskjellen er at det er hurtig regulerbart når ønskelig.
Vannbåren varme styres langt mer effektivt ved å regulere vanntemperaturene fremfor av/på. KNX og smarthus-styringer bør fokuseres heller på å integreres til å styre dette fremfor tradisjonelt via samlestokk og termostater.
Det blir faktisk både langt billigere og bedre resultat
Det er få varmepumper som leveres med knx-interface, har du erfaring med slike Håvar Bettum? Hvis ja, hvilke funksjoner benytter du i ett slikt oppsett?
Totalpris kr. 12.000,- for 8 varmesløyfer.
Hager KNX styringsenhet for 8 stk termiske aktuatorer koster kr. 10.000,- innkjøpspris direkte fra grossist. I tillegg trengs det 8 stk termiske aktuatorer, til kr. 500,- pr stk.
Totalpris kr. 14.000,- for 8 varmesløyfer.
Fortsatt velges det primært termiske aktuatorer med ekstern styringsenhet, kontra aktuatorer med integrert KNX grensesnitt.
Det er man med en termisk ventil også. Disse finnes også i 230V utgave, som kan styres med en helt ordinær elektrisk "varmekabel-termostat", (det kan vel formodentlig også 24V-utgaven, om termostaten funker på 24V, men da må man ha en egen strømforsyning) uten å behøve noen styreenhet, og uten å blande inn KNX og andre tvilsomme og fordyrende "buss-stopp-systemer", om man ikke på død og liv vil. Jeg innser at du er i den siste kategorien...
Edit:
Jeg trodde Hager KNX styringenheten hadde 8 varmekurser, men den har bare 6 stk, ergo er prisdifferansen større enn hva jeg først skisserte.
6 stk ventilaktuatorer med integrert KNX grensesnitt: 6 x 1500,- = kr. 9.000,-
KNX styringsenhet med 6 stk termiske ventilaktuatorer: 10000,- + 6 x 500,- = kr. 13.000,-
Jeg var på omvisning på Villa Skjoldtun for noen år siden og der diskuterte jeg med Gira/Micromatic leverandøren dette temaet. Han forklarte at begge systemene kunne brukes og ga inntrykk av at servoventiler var dyrest. Gira prisene er endel høyere enn det du lister eydybdal så det kan være årsaken. Likevel satt jeg med inntrykket at servoventiler var bedre men gjerne for dyre til at man valgte det. Gira setter bare navnelappen sin på ventilene så man kan fint kjøpe for eksempel ABB til 2/3 av prisen og faktisk komme greit ut prismessig.
Det er helt riktig. Jeg har ikke påstått at man velger termiske ventilaktuatorer pga pris, den påstanden kommer fra deg.
Jeg mener den mekaniske oppbyggingen til en termisk ventilaktuator gjør at den er mest populær og gir jevnere varmeregulering, uavhengig av hvordan den er styrt. Velger man et komplett ferdig system, så er prisen naturligvis langt rimeligere enn for en KNX styring. Dersom man velger et KNX system, så erfarer jeg (i fra de byggeprosjekter jeg har vært involvert) at man fortsatt velger termiske aktuatorer i kombinasjon med KNX styringenhet enten plassert i varmefordelingsskap eller i sikringsskapet.
Dersom man skal til med 2 varmekurser, så er det helt klart mest fornuftig å benytte ventilaktuatorer med integrert KNX grensesnitt, økonomisk sett.
Grunnen til at man bruker servomotor i disse ventilaktuatorene har antagelig sammenheng med strømtrekket på KNX BUS'en. Termiske ventilaktuatorer trekker mer strøm, og behøver tilført spenning så lenge den skal være åpen. En servomotor behøver kun spenning i det den skal reguleres.
Denne kan styres på mange måter, men min anbefaling er varmeaktuatoren med 24v utganger. 6 kanaler, men kan styre 13 ventiler. 12 kanaler kan styre også 13 ventiler.
Det er samme utgave som blir brandet med forskjellige logo og embalasje.
KNX termostater kan sende av/på direkte til utgangen.
Continus 0-255 til utgangen ,som regner dette om til egnet PWM faktor.
Termostaten sender ferdig utregnet PWM til utgangen.
Som nevnt i tidligere tråd, ventilen åpnes med å varme opp en voks ,som så åpner ventilen. Kan ta 2-3 miutter fra du slår på til ventilen er helt åpen.
(Ventilen har bare to stillinger ,åpen og lukket)
Den største grunnen til at jeg anbefaler dette er at trykkfallet på sløyfene er ofte feil. Ved er anlegg i ubalanse er det lettere å få vann inn på en helt åpen ventil.
Har du 20-40 % varmebehov på alle sløyfer,med analoge ventiler kan det hende at to-tre av sløyfene ikke får den mengden vann som ønskes.
Ved PWM vil ventiler rullere på å være helt åpen og det er større mulighet for å "presse" vann inn på alle sløyfer.
Ventilaktuatorer kan også være litt følsomme hvis trykk eller vannmengde endres mye.
Har du et anlegg i ubalanse vil vannmengdene flytte seg til ventilene med minst motstand. De er kalibrert med sitt trykk på ventilen for å åpne, og hvis dette endres mye kan den slutte å regulere.
Ja jeg vet hva jeg har skrevet
Jeg har spurt tidligere hva periodetiden er for en slik regulering fra for eksempel Uponor, hvis periodetiden er liten og ventilen regulerer "tregt" så ser jeg ikke hva en pwm+termoventil gjør annerledes enn en servoventil.
Slår alle ventilene seg av og på en gang i minuttet for eksempel og ventilene bruker flere minutter på å gå fra helt åpen til helt stengt (aner ikke hva slags tider man opererer med) så vil jo alle sløyfene stå noe åpen hele tiden og man får ikke "presset vann inn" på noe annen måte. Det er helt sikkert noe jeg ikke har fått med meg her så jeg vil gjerne vite mer om disse reguleringene og hvorfor pwm+termo skal fungere bedre enn den billigere varianten servoventil (la du merke til at jeg skrev billigere?).
Handler man knx utstyr fra utlandet tror jeg man vil se at servoventiler er betydelig dyrere enn alternativene. En 12 kanals aktuator for ventiler koster gjerne 3-4000,- ferdig momset. Det samme som 2 servoventiler. Så jeg tror dette med pris egentlig mest viser avansen til importørene og ikke hva delene koster fra produsent.
Som flere har påpekt har det ingen hensikt å styre individuelle kurser mer enn av/på. Dette kan nokså enkelt styres via KNX eller andre smarthus-løsninger.
Det de fleste glemmer å tenke på er derimot at i et nytt godt isolert hus er varmebehovet så lavt at gulvtemperaturene typisk kun er 0,5-1,5 grader varmere enn ønsket romtemperatur. Så små variasjoner vil knapt heller merkes om kun halve gulvet i praksis avgir varmebehovet ved for lav gjennomstrømming, men samtidig vil det ofte heller ikke merkes at det faktisk er gulvet varmen kommer fra. Det er bare veldig tregt å regulere når det ønskes og trengs ved varmebehov eller burde for å spare energi når det kunne vært senket.
I komfortsoner, spesielt flislagte, som bad, inngangsparti og vaskerom er det heller ikke romtemperaturen som er mest styrende, men at selve gulvet er varmt nok for god komfortfølelse, eller rent praktisk for å tørke våte gulv, klær, sko som er en daglig realitet i vårt klima hele året. Disse sonene kan ofte like gjerne stilles til en fast temperatur på vannet, og eventuelt start/stopp på pumpen som eneste nødvendige styring.
Resten av huset kan med fordel heller kutte ut rør i gulvet, men heller distribuere via radiatorer eller skjult i åpne vegg-/takflater med mye hurtigere respons. Følt varmekomfort er like god, forskjellen er at det er hurtig regulerbart når ønskelig.
Vannbåren varme styres langt mer effektivt ved å regulere vanntemperaturene fremfor av/på. KNX og smarthus-styringer bør fokuseres heller på å integreres til å styre dette fremfor tradisjonelt via samlestokk og termostater.
Det blir faktisk både langt billigere og bedre resultat
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)