Ja, du ser jo at jeg bare spenner hælen inn i ei nesten åpen dør. :-)
Litt provokasjon, litt bare å gå det motsatte hjørnet. Ofte kan det lokke frem folk som har utrolig gode innspill, selv om det ofte bare får noe fra motsatt hjørne til å fly i taket
Politikere som snkker om "bærekraftig " provoserer meg og det er nettop fordi vi er snart 7 mill mennesker og vi kan ikke forvente at de skal holdes nede i elendighet mens vi bare fortsetter å velte oss i luksus.
Jeg har obbet i katastrofer og krig og har aldri turt fortelle om min egen hjemmesituasjon ute, litt rett og slett i skam over urettferdigheten i verden og at jeg har vokst opp med gulskje i munnen.
Men på den andre siden er ikke løsningen å kutte ut ny teknologi og reparere alt mulig som går i stykker. Det bare flytter forbruket over på et annet spor, en reparatør i stedet for en som produserer og pokus hokus så koster den samme tingen det dobbelte, som jeg beskrev i et annet innlegg.
Juggernaut, eren fin måte å beskrive samfunnet på og Giddens har gjort det inngående og slike forhold kan vi ikke bare se bort i fra. De politisk skisserte løsningene blir for mye basert på ideologi og for lite på virkelighetens mekanismer.
Tilbake til boliger. Om myndighetene ønsker nye passivhus, så må de kunne bygges innenfor hva en norsk familie kan finansiere og leve med. Boliger i dag begynner ble så dyre at de blir utenfor folks økonomiske rekkevidde. Et par omdreininger til på kostnadene så er nye boliger forbehold middelklassen og storparten av befolkningen må flikke på brukte boliger.
Det er en uønsket utvikling i mine øyne for det koster mer i det lange løp enn en ny bolig, og kan brukes for å undertrykke arbeiderklassen. (jeg er ikke Marxist :-)
Hvor mange her ville bygget et passivhus om det ble gitt tilskudd slik at et passivhus kostet det same som et hus bygget etter tek som gjelder i dag?
Jeg tror mange gjerne ville gjort det, og kunne vært villig til å betale litt ekstra, men kostnadene blir store.
Jeg spurte byggmester hva 5 cm ekstra isolasjon i alle yttervegger ville koste meg ; 70 tusen penger ekstra. De som tar over får heller etterisolere og så bruker jeg den ekstra energien til oppvarming i de 30 årene jeg kanskje har igjen å leve.
Signatur
Mottar ikke penger fra noen i det private næringsliv. Er ikke forhandler for noen ting. Jobber som forsker er bla ingeniør.
Litt provokasjon, litt bare å gå det motsatte hjørnet.
(..) en reparatør i stedet for en som produserer og pokus hokus så koster den samme tingen det dobbelte (..)
Det var som jeg trodde, du er et lam i ulveklær. Men du får frem noe viktig.
Ellers synes jeg at argumentene dine mot reservedeler ikke holder - i likhet med mange av produktene vi kjøper. Dessverre er det slik at mange produsenter heller vil selge oss det samme produktet en gang til, fremfor skruer, pakninger og hjullager til å reparere det. Ofte sitter det ingeniører og beregner levetid. De velger løsninger og deler som gir en bestemt livslengde på et produkt. Kan tingene vi omringer oss med vare lenger? Og hvorfor forlenge livslengden på et produkt når noen er avhengig av at vi kaster og kjøper nytt? Og her ligger paradokset. Verden blir aldri "bærekraftig" så lenge det lønner seg å kaste ting. Og her ligger også den ubegravede hund - eller ulv i ditt tilfelle :)
Ja, det er så sykt at på forrige sykehus jeg jobbet på så fikk vi plutselig engangsglass å drikke av. Grunnen var at kjøkkensjefen hadde regnet ut at det ble billigere å kjøpe et engangsglass fremfor å vaske de eksisterende.
Når en produsent av en ikke alt for dyr vare kalkulerer priser så vil et system for distribusjon av reservedeler og produksjon av reservedeler særdeles øke kostnaden på produktet. Om det er bruk og kast kan en lage likt antall av alle delr, ved reparasjon vil det ble noen deler som ryker oftere enn andre og dette vet man ikke før etter noe tid, pluss at det stiller krav til kontinuitet i konstruksjonen og det er kostnadsdrivende for slike bedrifter.
Så om den AC som var utgangspunktet skulle blitt reparert ville den kostet mye mer i innkjøp pluss at reparasjonen ville sannsynligvis kostet mer enn en ny AC på grunn av den store ulikheten i lønnskostnad i produksjonslandet og reparasjonslandet.
Produksjon har blitt internasjonalisert og både kapital og produksjon flyter rundt i hele verden og utnyter til enhver tid de lands lovgivning som er mest gunstig.
Om vi ikke stilte krav til utførelse og dokumentasjon på boliger i Norge ville vi fåtten masse utenlandsk produserte moduler/ferdighus av ymse kvalitet som havnet i Norge. Ved noen tilfeller har det skjedd at slike moduler har vært underdimensjonert, manglet nødvendige papirer etc og så kommer da nye krav som skal sikre byggherren, men som samtidig øker kostnadene : ekstern kontroll.
Samfunnsutviklingen har sklidd helt ut og ingen har noe svar på hvordan en i det hele tatt skal løse dette uten massive konsekvenser med arbeidsledighet osv osv og ad kommer alle disse flotte ordene som alt for mange kjøper rått. Det er baremin oppfatning da.
Signatur
Mottar ikke penger fra noen i det private næringsliv. Er ikke forhandler for noen ting. Jobber som forsker er bla ingeniør.
Afrika blir brukt som et eksempel her, ja jeg har jobbet i Afrika og Asia og Amerika og har sett hvordan det virkelig er i disse landene.
Det jeg pøver å si er at det vi kaster her ville være utenkelig luksus for de aller fleste i Afrika. På en annen side er det greit at de ikke får disse tingene slik at vil kunne ta igjen vårt samfunn. Nå blir det til at de kjøper ting (dritting) fra Kina og skaper seg et avhengighetsforhold til dem. Noe vi ikke er tjent med.
Gamle elektriske panelovner, ville blitt brukt i Afrika
Jepp det ville blitt en kjempehit i Sahara ;D
Ting er kanskje litt mer komplisert enn at en skal hevde at det hadde vært så lurt å bare ta vare på all gammel skoms og skit.
Jeg sier for all del ikke at man skal ta vare på all mulig dritt. Jeg mener da at man kanskje skal investere i noe som varer litt lengre og bli mere beviste på sitt valg. Valget blir litt som å velge Miele istedenfor Whirlpool: Dobbel pris-varer tre ganger så lenge.
Hvis samfunnet er avhengig av at fullt brukbare ting kastes og at en eller annen kineser sitter i en sky av miljøgasser og lodder sammen en ny, da er det noe alvorlig galt med hvordan samfunnet fungerer.
Vel det er slik det fungerer. Mye arbeid flyttes til fattige land fordi man driter i utslipp og miljø. Dette er kjent, og regjeringen ser ut til å mene at dette er ok.
F.eks. ville min gamle AC kunne fortsatt å leve i mange år til om det hadde vært en fornuftig lønnsom måte å få byttet den defekte viften på. Resultatet ble altså å kaste den etter bare fire år og produsere en ny.
Det som skjer med denne er at noe elektronikk fjernes og apparatet blir kvernet. Stål/jern blir fjernet med magneter og resten sendt til Kina for sortering. Å sende hele apparatet til Kina er ikke lov da dette er søppel. Det blir for dyrt å fikse denne her. Bruktpris på slikt er nær null, og arbeid og deler er dyrt.
Det blir som å rive et hus fra 70-tallet og bruke 2 mill på å bygge et nytt bare fordi det nye bruker 20.000 kroner mindre i året på fyring.
Jeg har ikke sett tall for miljøkostnader på vanlige kjipe ferdighus, men det ville tatt noen år å tjene dette inn, særlig hvis man varmer opp med feks en kjip l/l vp.
Skulle gjerne sett tall. Treverk er vel ganske miljøvennlig i forhold til andre materialer.
Å betale slike tilskudd er egentlig ganske god butikk for staten. I sverige gjorde(gjør fortsatt?) man det under finanskrisen, det var ganske høy skatteavdrag på oppussing, trur det var oppemot 100 000 men maks et visst prosent av totalsummen, samme med konvertering fra olje til bergvarme, det var saftige tilskudd. Dette stimulerer jo til forbruk, og det er 25% moms på alt av material og arbeid. Så tenkt et skatteavdrag på si 100000 på på energieffektivisering av et bolig, og maks 25% av totalsummen, Det man i realiteten gir, er momsfritak for slike tiltak. Bonusen er økt sysselsettning, økt forbruk i andre ledd etc. trur neppe staten går i minus (reelt) på slike ordninger(annet en at når man ser på direkte tall så "taper" man momsintekten, men dette på noe som kansje ikke hade blitt gjort ellers.....)
NAFF: er i grunnen med på resonemanget ditt, men blir en del forstyrret av at det eneste du bruker som motargument er økonomi. Det er klart at hvis forbruket går ned så vil det bety forandringer i den økonomiske hverdagen, dog ikke nødvendigvis her på berget, da Norge egentlig har lite produksjon av noe slag av forbruksvarer. Det er sant også at varene skulle sansynligvis blitt noe dyrere hvis man hade sørget for lagerbeholdning av diverse reservedeler. Dog er ikke dette noen god argument, da vår privatøkonomi neppe blir truet hvis en duppeditt koster 25-50% mer. Ur materialbruk så er det så åpenbart viktig å bruke ting som holder og reparere det som går og som er funksjonelt brukbart( dvs AC, vaskemaskiner etc der teknikken ikke blir gammel på samme måten) at de bruker energi i større grad er sansynligvis enklere og mere "bærekraftig" en å prøve å grave opp stadig ny råmaterial, vi gjenbruker jo ikke 100% uansett.
Ved økt gjenbruk er det vel ikke primært vår økonomi som tar støyten annet en at inflasjonen øker noe. Derimot er det tredje verden som tar støyten med økt arbetsledighet (redusert produksjon)
Bærekraftig er jo at man streber etter å ikke bruke mer en reproduseres naturlig f.eks papir - man ser til at gjenveksten av skog er stadig like eller mer en det man hogger ned. Problemet med 7milliarder folk er jo ikke mangelen på duppeditter, det er mangelen på naturresurser. å lage ting syntetisk er jo som kjent ikke en løsning da alt utgangspunktet kommer fra "mother earth"
For å komme til husproduksjon/bygging, så er dette noe av det enkleste å lage "bærekraftig" Det kan være helt klart "bærekraftig" utfra langsiktig perspektiv å rive istedenfor å reparere/pusse opp. Derimot så er det nokk mere "bærekraftig" samfunsøkonomisk sett å pusse opp, da dette oftest genererer mere arbeid og kostnader (for å bruke din argumentasjon)
Bruk og kast er helt klart ikke "bærekraftig" i noen annen perpektiv en økonomisk, og produksjon flyttes til U-land kun for å ungå strammere og strammere reguleringer , dvs miljøbelasting flyttes der vi ikke kan se det, i tillegg kan man undgå fordyrende arbeidstidsbestemmelser,streik etc, og lønninger er lave.
Dette handler ikke om å prøve forhindre u-land fra å utvikles, men mere å se ting i annen en økonomisk global perspektiv. Poenget må være å ungå en del trinn i industrialisering/privat levestandard i u-land å heller se til at lavenergiløsninger, og løsninger med lav råstoffbruk blir tilbudt der samtidlig eller heller før vi tar det i bruk slik at vi slipper den globale belasting som vår levestandard i dagens form påfør klden.
Og ja, kanskje ska det litt økonomisk instramming for vår del til for å få til dette , og nei det er neppe mange som liker det , ikke jeg heller, dog er det utopi å tru at hele kloden overlever hvis alle skall oppføre seg som vi gjør nå.....
Ja, du ser jo at jeg bare spenner hælen inn i ei nesten åpen dør. :-)
Litt provokasjon, litt bare å gå det motsatte hjørnet. Ofte kan det lokke frem folk som har utrolig gode innspill, selv om det ofte bare får noe fra motsatt hjørne til å fly i taket
Politikere som snkker om "bærekraftig " provoserer meg og det er nettop fordi vi er snart 7 mill mennesker og vi kan ikke forvente at de skal holdes nede i elendighet mens vi bare fortsetter å velte oss i luksus.
Jeg har obbet i katastrofer og krig og har aldri turt fortelle om min egen hjemmesituasjon ute, litt rett og slett i skam over urettferdigheten i verden og at jeg har vokst opp med gulskje i munnen.
Men på den andre siden er ikke løsningen å kutte ut ny teknologi og reparere alt mulig som går i stykker.
Det bare flytter forbruket over på et annet spor, en reparatør i stedet for en som produserer og pokus hokus så koster den samme tingen det dobbelte, som jeg beskrev i et annet innlegg.
Juggernaut, eren fin måte å beskrive samfunnet på og Giddens har gjort det inngående og slike forhold kan vi ikke bare se bort i fra. De politisk skisserte løsningene blir for mye basert på ideologi og for lite på virkelighetens mekanismer.
Tilbake til boliger. Om myndighetene ønsker nye passivhus, så må de kunne bygges innenfor hva en norsk familie kan finansiere og leve med. Boliger i dag begynner ble så dyre at de blir utenfor folks økonomiske rekkevidde. Et par omdreininger til på kostnadene så er nye boliger forbehold middelklassen og storparten av befolkningen må flikke på brukte boliger.
Det er en uønsket utvikling i mine øyne for det koster mer i det lange løp enn en ny bolig, og kan brukes for å undertrykke arbeiderklassen. (jeg er ikke Marxist :-)
Hvor mange her ville bygget et passivhus om det ble gitt tilskudd slik at et passivhus kostet det same som et hus bygget etter tek som gjelder i dag?
Jeg tror mange gjerne ville gjort det, og kunne vært villig til å betale litt ekstra, men kostnadene blir store.
Jeg spurte byggmester hva 5 cm ekstra isolasjon i alle yttervegger ville koste meg ; 70 tusen penger ekstra.
De som tar over får heller etterisolere og så bruker jeg den ekstra energien til oppvarming i de 30 årene jeg kanskje har igjen å leve.
Det var som jeg trodde, du er et lam i ulveklær. Men du får frem noe viktig.
Ellers synes jeg at argumentene dine mot reservedeler ikke holder - i likhet med mange av produktene vi kjøper. Dessverre er det slik at mange produsenter heller vil selge oss det samme produktet en gang til, fremfor skruer, pakninger og hjullager til å reparere det. Ofte sitter det ingeniører og beregner levetid. De velger løsninger og deler som gir en bestemt livslengde på et produkt. Kan tingene vi omringer oss med vare lenger? Og hvorfor forlenge livslengden på et produkt når noen er avhengig av at vi kaster og kjøper nytt? Og her ligger paradokset. Verden blir aldri "bærekraftig" så lenge det lønner seg å kaste ting. Og her ligger også den ubegravede hund - eller ulv i ditt tilfelle :)
Grunnen var at kjøkkensjefen hadde regnet ut at det ble billigere å kjøpe et engangsglass fremfor å vaske de eksisterende.
Når en produsent av en ikke alt for dyr vare kalkulerer priser så vil et system for distribusjon av reservedeler og produksjon av reservedeler særdeles øke kostnaden på produktet. Om det er bruk og kast kan en lage likt antall av alle delr, ved reparasjon vil det ble noen deler som ryker oftere enn andre og dette vet man ikke før etter noe tid, pluss at det stiller krav til kontinuitet i konstruksjonen og det er kostnadsdrivende for slike bedrifter.
Så om den AC som var utgangspunktet skulle blitt reparert ville den kostet mye mer i innkjøp pluss at reparasjonen ville sannsynligvis kostet mer enn en ny AC på grunn av den store ulikheten i lønnskostnad i produksjonslandet og reparasjonslandet.
Produksjon har blitt internasjonalisert og både kapital og produksjon flyter rundt i hele verden og utnyter til enhver tid de lands lovgivning som er mest gunstig.
Om vi ikke stilte krav til utførelse og dokumentasjon på boliger i Norge ville vi fåtten masse utenlandsk produserte moduler/ferdighus av ymse kvalitet som havnet i Norge. Ved noen tilfeller har det skjedd at slike moduler har vært underdimensjonert, manglet nødvendige papirer etc og så kommer da nye krav som skal sikre byggherren, men som samtidig øker kostnadene : ekstern kontroll.
Samfunnsutviklingen har sklidd helt ut og ingen har noe svar på hvordan en i det hele tatt skal løse dette uten massive konsekvenser med arbeidsledighet osv osv og ad kommer alle disse flotte ordene som alt for mange kjøper rått. Det er baremin oppfatning da.
Skulle gjerne sett tall. Treverk er vel ganske miljøvennlig i forhold til andre materialer.
Det meste av sikkerhet kommer av bruken av bilene også, og ikke minst av veiene man kjører på. Men dette begynner å bli veldig ot.
Kanskje kravet kommer før 2020?
I sverige gjorde(gjør fortsatt?) man det under finanskrisen, det var ganske høy skatteavdrag på oppussing, trur det var oppemot 100 000 men maks et visst prosent av totalsummen, samme med konvertering fra olje til bergvarme, det var saftige tilskudd.
Dette stimulerer jo til forbruk, og det er 25% moms på alt av material og arbeid. Så tenkt et skatteavdrag på si 100000 på på energieffektivisering av et bolig, og maks 25% av totalsummen, Det man i realiteten gir, er momsfritak for slike tiltak. Bonusen er økt sysselsettning, økt forbruk i andre ledd etc. trur neppe staten går i minus (reelt) på slike ordninger(annet en at når man ser på direkte tall så "taper" man momsintekten, men dette på noe som kansje ikke hade blitt gjort ellers.....)
MVH
Sakke
er i grunnen med på resonemanget ditt, men blir en del forstyrret av at det eneste du bruker som motargument er økonomi. Det er klart at hvis forbruket går ned så vil det bety forandringer i den økonomiske hverdagen, dog ikke nødvendigvis her på berget, da Norge egentlig har lite produksjon av noe slag av forbruksvarer.
Det er sant også at varene skulle sansynligvis blitt noe dyrere hvis man hade sørget for lagerbeholdning av diverse reservedeler. Dog er ikke dette noen god argument, da vår privatøkonomi neppe blir truet hvis en duppeditt koster 25-50% mer. Ur materialbruk så er det så åpenbart viktig å bruke ting som holder og reparere det som går og som er funksjonelt brukbart( dvs AC, vaskemaskiner etc der teknikken ikke blir gammel på samme måten) at de bruker energi i større grad er sansynligvis enklere og mere "bærekraftig" en å prøve å grave opp stadig ny råmaterial, vi gjenbruker jo ikke 100% uansett.
Ved økt gjenbruk er det vel ikke primært vår økonomi som tar støyten annet en at inflasjonen øker noe. Derimot er det tredje verden som tar støyten med økt arbetsledighet (redusert produksjon)
Bærekraftig er jo at man streber etter å ikke bruke mer en reproduseres naturlig f.eks papir - man ser til at gjenveksten av skog er stadig like eller mer en det man hogger ned. Problemet med 7milliarder folk er jo ikke mangelen på duppeditter, det er mangelen på naturresurser. å lage ting syntetisk er jo som kjent ikke en løsning da alt utgangspunktet kommer fra "mother earth"
For å komme til husproduksjon/bygging, så er dette noe av det enkleste å lage "bærekraftig" Det kan være helt klart "bærekraftig" utfra langsiktig perspektiv å rive istedenfor å reparere/pusse opp. Derimot så er det nokk mere "bærekraftig" samfunsøkonomisk sett å pusse opp, da dette oftest genererer mere arbeid og kostnader (for å bruke din argumentasjon)
Bruk og kast er helt klart ikke "bærekraftig" i noen annen perpektiv en økonomisk, og produksjon flyttes til U-land kun for å ungå strammere og strammere reguleringer , dvs miljøbelasting flyttes der vi ikke kan se det, i tillegg kan man undgå fordyrende arbeidstidsbestemmelser,streik etc, og lønninger er lave.
Dette handler ikke om å prøve forhindre u-land fra å utvikles, men mere å se ting i annen en økonomisk global perspektiv. Poenget må være å ungå en del trinn i industrialisering/privat levestandard i u-land å heller se til at lavenergiløsninger, og løsninger med lav råstoffbruk blir tilbudt der samtidlig eller heller før vi tar det i bruk slik at vi slipper den globale belasting som vår levestandard i dagens form påfør klden.
Og ja, kanskje ska det litt økonomisk instramming for vår del til for å få til dette , og nei det er neppe mange som liker det , ikke jeg heller, dog er det utopi å tru at hele kloden overlever hvis alle skall oppføre seg som vi gjør nå.....
MVH
Sakke